[新闻]：道.道.道

雷文?简化

客观的说，N社这些东西从街机借鉴的成分居多，充其量不过是低档廉价的家用机改制版罢了，游戏业的重大变革都是从街机和PC开始的，以家用机的廉价游乐器的地位想玩先进，是不是有些不自量力？！

可笑，要这么说，SCEI迄今为止所有的玩意儿都是在借鉴中。几个真是它自己想出来的？

能把完全不同的现象引用到自己的领域中给自己带来成果，就是创新，而SCEI连这种创新都没有啊！

方便

最初由 雷文?简化称呼 发表
[B]我并不是说SONY推行自由化制作的道路有错误，但出现了问题，你作为据置机市场执牛耳者得快想办法啊！光管开放，不管调控？有这么搞市场的么？你把N的管理制度推翻了无所谓，但你就得负责建立起一个新的管理制度，不能放任着市场只管自己捞钱！就算是改朝换代，新主人上了台也得将恢复秩序作为首要政务吧，难道说推翻了前政府，就宣布：“广大的人民啊，我给你们充分的自由，你们现在每个人都可以上街拿着冲锋枪杀自己不喜欢的人了”！行吗？自由经济也必须有一定的规章，保证彼此的相对权利才能确保大多数人的自由。哪一个完全放纵的市场能真正成为健康的市场？[/B]

TV game没有一个管理制度确实是件严重的问题,但是就sony而言,个人因为他现在还没有这个能力和实力来做这件事.看看当初N社制定规则的时期吧,那时候根本就不是牛耳和1家独大的问题.当初的时候可以算的上是完全的垄断,没有竞争者.而对于游戏厂商也没有选择的余地.但是sony的处境呢?可以说他的ps和ps2虽然是成功了,但是只是no.1,而不是only 1,后面还有2个跟着的.如果他自己制定了规则对其他厂商造成了限制,不免会导致和当初N社一样的情况.既然现在后面还有N社和M社,如果他们作为硬件厂商还对玩家有份责任心的话,就应该联合做规范,现在不是竞争不竞争的问题,而已这样下去还有的竞争的必要么?

小水

至于S和N谁建立的市场根基深厚，市场也早就作出判断了。

方便

最初由 雷文?简化称呼 发表
[B]

至于说现在的创新难度的问题，不在讨论之列。 [/B]

但是你们却总是来拿创新来进行讨论,所以我才会对其产生疑问

雷文?简化

是作出判断了，

PS给SONY带的了几多辉煌？

可PS2带来的却是双S的打击。

matao

你问问capcom,namco,square,enix，他们敢不敢说不是全靠N社带动才到现在这个地步的么
你不要差开话题好不好
我们讨论的是N的制度下的游戏市场是不是比S制度下的游戏市场对消费者负责的问题
现在是S制度下的游戏市场你没有异议吧。
你说是谁对消费者负责

雷文?简化

最初由 自来也 发表
[B]但是你们却总是来拿创新来进行讨论,所以我才会对其产生疑问 [/B]

也不是我最先提出的。是他先问的。

小水

无论市场调节机制如何发展，想要回到N社的“计划经济”都完全不可能了，在北美行不通，日本也不会行得通。

matao

但是你们却总是来拿创新来进行讨论,所以我才会对其产生疑问
你承认不承认N比S创新的多

matao

你们承认不承认N的制度下的游戏市场比S制度下的游戏市场对消费者负责

雷文?简化

仅凭现在的PS2占有量，SONY还有什么不能制订的顾虑？

SFC时代N的后面还跟着MD、PCE，N就因此不制订规章了？

方便

最初由 matao 发表
[B]你问问capcom,namco,square,enix，他们敢不敢说不是全靠N社带动才到现在这个地步的么
你不要差开话题好不好
我们讨论的是N的制度下的游戏市场是不是比S制度下的游戏市场对消费者负责的问题
现在是S制度下的游戏市场你没有异议吧。
你说是谁对消费者负责... [/B]

你所说的s制度,从根本上来讲基本上是无的概念.这个制度给了游戏厂商最大空间,但是实际上制度这词何解?所谓制度就是规范和规则,可以这么说,sony对在他主机上做游戏的人没有任何要求.所以谈不上制度2字,这个政策是当初sony开始抢N社饭碗的时候就开始用的.延续至今,当初是战术策略使之必然要用这种手段,现在是没办法收手,因为他这一收手,很可能会带给他和当年N社一样的结果.制度在现在的tv-game界可以说没有.而现在是绝对不可能回到N社当年的环境的.要想制定制度,就要看N社,M社,sony这3社为不为整个TV游戏业考虑了,如果他们还想让tv-game业继续辉煌下去的话,制度就应该共同制定.因为现在的市场是这3家的,而不是sony一家的.sony没有责任和义务,更没有能力单独制定.

方便

最初由 雷文?简化称呼 发表
[B]仅凭现在的PS2占有量，SONY还有什么不能制订的顾虑？

SFC时代N的后面还跟着MD、PCE，N就因此不制订规章了？ [/B]

当时N社有过这样的前车之鉴么?你觉得sony自己用了这种手段争取过来的市场,还会愚蠢到会让自己有被自己用的伎俩搬倒的可能性么?而且当初的从pce开始就有namco唱反调的先例了,只是以失败告终而已.

雷文?简化

N直到N64时代还在为规范市场而作努力，还在对参入N64和GB的第三方厂商负责。参加N64和GBC的中小厂商基本上都熬过了98~99年日本游戏市场的第一次萧条期。

S直到99年还在不遗余力地批判N为维护市场作出的努力。参加PS的一些中小厂商却几乎是在同时期纷纷落马关张。

N在那样的逆境下还能做到的事情。你相信现在的S就是那样的做不到么？

matao

最初由 自来也 发表
[B]你所说的s制度,从根本上来讲基本上是无的概念.这个制度给了游戏厂商最大空间,但是实际上制度这词何解?所谓制度就是规范和规则,可以这么说,sony对在他主机上做游戏的人没有任何要求.所以谈不上制度2字,这个政策是当初sony开始抢N社饭碗的时候就开始用的.延续至今,当初是战术策略使之必然要用这种手段,现在是没办法收手,因为他这一收手,很可能会带给他和当年N社一样的结果.制度在现在的tv-game界可以说没有.而现在是绝对不可能回到N社当年的环境的.要想制定制度,就要看N社,M社,sony这3社为不为整个TV游戏业考虑了,如果他们还想让tv-game业继续辉煌下去的话,制度就应该共同制定.因为现在的市场是这3家的,而不是sony一家的.sony没有责任和义务,更没有能力单独制定.[/B]

你承认了S不是不能做而是不想做，那就行了，我们争论的焦点就是这了。

方便

最初由 matao 发表
[B]你们承认不承认N的制度下的游戏市场比S制度下的游戏市场对消费者负责 [/B]

我承认N社的制度是在本着对消费者负责的理念下制定的.确实对消费者来讲也是有好处的,但是不要忘记了,世界上不是只有消费者的,游戏厂商也是人.他们也需要自有,连自己的游戏销售量和什么时候销售都要把握在别人手里,这和地主收租子有什么不同?做游戏的也是人,如果当初N社的制度真的完美无缺的话,那当时在游戏业可以说一文不值的sony为什么振臂一呼就跑过来那么多人呢?制度当然要有,但是N社的平衡点没找对.

雷文?简化

自己身上的问题当然要找。

但是这并不意味着那些夺权者向人民许下空头诺言的行为就不可恨！

就如同SCEI向第三方承诺一切，而第三方真的把它推上高位之后的此刻它又兑现了多少？

它所作的一切不过是在为自己牟利罢了。

matao

你既然承认了S不是不能做而是不想做和N的制度下的游戏市场比S制度下的游戏市场对消费者负责
那这次辩论会就是我和雷文赢了,谢谢大家的参与，此次大会到此结束了。

小水

如果现学现卖也算创新的话，那么至少记忆卡也得算个创新，那么所有第一次在家用机领域出现的东西都得算创新，我可不认为把USB什么的都归功于S是件体面的事。

如果这个业界没有互相的取长补短，真不知道会是什么样子。如果N社真的自认为是这些发明的专利持有人，恐怕也早就把SONY、SEGA、MS、、、告上法庭了。没人否认N带给我们了欢乐，只不过我认为否认S的成绩是不公正的，毕竟市场在N与S之间选择了S，否认了S，也就否认了N。

matao

既然胜负以分，就不要讨论下去了，如果照你们这样老是变换论点，那一千年也讨论不完了。

雷文?简化

毕竟市场在N与S之间选择了S，否认了S，也就否认了N。

总是拿市场选择了XX做挡箭牌（笑）。

早就说过，

健康的市场选择了一个商家，会带给这个商家辉煌的业绩。

而病态的市场选择了一个商家，只会带给这个商家无底的深渊和风暴罢了。

作为真正精明、有责任心的商家，并非仅限于市场选择了自己就满足了（那不过是鼠目的乡下企业的办社标准），更重要的是如何建设好这个市场，让这个市场真正成为能为众家企业的业绩服务，同时也能满足消费者需要的健康有序的聚宝盆。而不是杀鸡取卵竭泽而渔，穷尽这个市场的根基只为自己的利益。如果商家都为了自己的利益而对市场敲骨吸髓，那么当这个市场走向毁灭的一天，也就是这些要靠此市场生存的商家的末日！

如果每个厂商都把无序竞争，跟风竞争视为“经营理念的进步”，恐怕距离这个市场最终毁灭的时日也就不远了。到时候SONY可以拍拍屁股走人（人家有的是其他的生存门路），业界的这些大厂小厂找谁去诉公理？

小水

你说的对，是N造就了一个病态的市场，但是市场中总有秉持正确理念的公司，是他们首先选择了S，然后整个市场也选择了S。

至于CAPCOM、SE、SAMMY、KONAMI、NAMCO等厂商谁能坚持到最后，那就要看他们的造化了。有一点不得不指出的是，SONY SHOCK是没能及时业绩预警而引发的诚信危机，和ATARI SHOCK有本质的不同。

小水

至于由N来选择游戏提供给市场好，还是由市场自己作出选择好，难道这还用争论吗？！难道N比市场更能了解消费者需求？难道N能比市场更公平的对待游戏厂商？

真.火引丹

nintendo选择好不好我不知道。
但是由市场来决定的话恐怕对厂商更残酷！
你耗尽所有的兴致勃勃的做了100款游戏结果只有10款大卖。但是其他90款都完全不能行～
市场的决定就是叫你死！
而NINTENDO的选择或许会埋没你3款能大卖的游戏，但是我相信起码能滤掉60款卖不出去的游戏。
NINTENDO决定的市场或许没有那么自由，但是绝对没有那么多垃圾！
对于厂商来说或许不容易暴富，但是很难马上垮掉。看看ps时代以后挂掉的厂商吧！
再看看FC时代树立起来，到现在还呼风唤雨的公司吧！
super mario club的存在真的那么不合理吗？

雷文?简化

你说的对，是N造就了一个病态的市场，但是市场中总有秉持正确理念的公司，是他们首先选择了S，然后整个市场也选择了S。

N造就了一个病态的市场，带给PS以6年的辉煌，N造就了一个病态的市场，N的时代却以第三方厂商创意无限，出手即经典著称。以至于在PS称雄后相当长时间，业界仍以此时的厂商创意迭出，百万大作层出不穷而称为“后超任时代”。这个病态的市场竟如此厉害，能让这些厂商日进斗金。而且思维创意无限延伸。而“秉持正确理念的公司”们，在选择了S之后，却几乎在99年的第一次日本软件业大萧条时期一夜之间沦为穷光蛋。破产的破产，倒闭的倒闭，连SQ这样的大厂也第一次背上了红字。而又是这个市场选择的PS2，却始终困于丰收的贫困，遭受双S的打击。业界翻炒之风日盛，厂商对“创新”二字讳莫如深，争先恐后地将资金投在名作续篇和冷饭的身上。

前者被阁下称为病态的市场，后者反而成了健康的市场？我还没见过像您这样喜欢自欺欺人的朋友。连自来也朋友也不得不承认目前没有一套新的管理规范的市场是不正常的，而您如此会安慰自己，让我钦佩！


至于CAPCOM、SE、SAMMY、KONAMI、NAMCO等厂商谁能坚持到最后，那就要看他们的造化了。有一点不得不指出的是，SONY SHOCK是没能及时业绩预警而引发的诚信危机，和ATARI SHOCK有本质的不同。

一个以商业手段著称的世界级企业，如果需要用“没能及时业绩预警”作为自己没有建立起一套行之有效的软件开发管理制度，导致市场过热，形成供销危机的说辞，恐怕就连最不懂市场的朋友也能看出这种手段与美国轰炸中国南联盟大使馆所用的“旧地图”说辞有着异曲同工之妙。而在以往CAPCOM、SE、SAMMY、KONAMI、NAMCO等厂商，除了一门心思将力气花在为市场。为消费者提供更加优秀的游戏以外，是不必额外考虑什么造化问题的。

雷文?简化

至于由美国政府的经济评论部门来选择商品提供给市场好，还是由市场自己作出选择好，难道这还用争论吗？！难道美国政府的经济评论部门比市场更能了解消费者需求？难道美国政府的经济评论部门能比市场更公平的对待厂商？

如果您的说法成立，那么我的说法也就成立。可你不妨去这样游说一下美国政府，取消他们的经济调控部门，美国政府会答应么？

美国这样自由的市场，政府同样要针对市场的实际消化能力作出强制性调控，宏观调控的定律，并不是只有实行计划经济的东方阵营才会使用的经济政策，美国从罗斯福新政时期就一直在沿用。你觉得这种调控策略是计划经济么？没有这种调控策略，有今日强大经济支撑的美国吗？

小水

N做了自己认为该做但市场认为它不该做的事，而S给了市场一个选择，市场做了选择。

SQUARE也同样作了自己想做而不该做的事，市场也作了选择。市场最公正，对谁都如此。现在这个市场之所以比较乱，是因为在这个市场里还有很多厂商不知道自己该做什么，不该做什么，因此难免会犯这样或那样的错误，有些错误甚至是致命的，很难想象这些企业会诞生出众多精品，但是也不能因噎废食，否定市场的这种进步，随着企业一步步的成熟起来，这个市场会变得越来越健康，也能给我们带来更多的精品。

雷文?简化

N做了自己认为该做但市场认为它不该做的事，而S给了市场一个选择，市场做了选择。

如果你认为宏观调控是不该对市场做的事情，那么我只能无语。因为我自此清楚我是在和一个根本不懂市场的人在谈市场，太一厢情愿了。

很多厂商不知道自己该做什么，不该做什么，因此难免会犯这样或那样的错误，有些错误甚至是致命的。

我在上面已经回答了，目前对这种问题最有效的办法就是由市场的主导者建立一套完整而行之有效的宏观调控机制，由经济分析学家作出对市场的预测，而后再由市场主导者推行（怎样去推行是市场主导者要考虑的问题），这就是现代资本主义减缓因生产过热而导致经济危机的通用方法。现在的经济状况瞬息万变，当今市场的需求会有等这些企业“一步步成熟起来”的美国时间吗？等到了那个时候，这些企业怕是全都该倒闭了。经济危机也早就把这个市场彻底毁掉了！你所谓的“精品”，恐怕只有到梦里去追寻了。

你家里的房子已经着火了，别的人都去救，你在旁边慢慢走：“着什么急？等烧完了火也就灭了。留着个平地更宽敞。”对否？

自由经济并非在任何时候都是一种进步，不加调控而放任自流，就是最可怕的倒退！

方便

N社制定规则的理念固然是正确的,但是,就其规则本身而言,已经不简简单单的是规划市场了.当初其他游戏厂商想做什么游戏,用什么样的包装,什么时候发售,出货量应该是多少,几乎都是N社控制的.这是一种实足的垄断,试想如此霸道的做法,就你而言,就算钱赚的再多,自己会觉得的舒服么?所谓的自由经济固然也要有规范来限制,但是中国有句老话叫过尤不及,N社的规则正是因为规定过于苛刻,才造成了今天的结果的.如果现在再继续回到当初那么严格的市场环境下的话,各位觉得有把握让现在的市场复苏么?

matao

最初由 小水 发表
[B]N做了自己认为该做但市场认为它不该做的事，而S给了市场一个选择，市场做了选择。

SQUARE也同样作了自己想做而不该做的事，市场也作了选择。市场最公正，对谁都如此。现在这个市场之所以比较乱，是因为在这个市场里还有很多厂商不知道自己该做什么，不该做什么，因此难免会犯这样或那样的错误，有些错误甚至是致命的，很难想象这些企业会诞生出众多精品，但是也不能因噎废食，否定市场的这种进步，随着企业一步步的成熟起来，这个市场会变得越来越健康，也能给我们带来更多的精品。... [/B]

这些厂商在N政策的市场里，就知道该做什么，不该做什么，做的很好，没犯什么错误，诞生出众多精品，到S政策的市场里就不行了，那有这样的道理呀，人会越活越弱智么？
你已经到了强词夺理的地步了，把S不建立有效的游戏市场政策导致游戏市场危机硬说成是因为厂商都变成白痴造成的，我真是服了你了

matao

最初由 自来也 发表
[B]N社制定规则的理念固然是正确的,但是,就其规则本身而言,已经不简简单单的是规划市场了.当初其他游戏厂商想做什么游戏,用什么样的包装,什么时候发售,出货量应该是多少,几乎都是N社控制的.这是一种实足的垄断,试想如此霸道的做法,就你而言,就算钱赚的再多,自己会觉得的舒服么?所谓的自由经济固然也要有规范来限制,但是中国有句老话叫过尤不及,N社的规则正是因为规定过于苛刻,才造成了今天的结果的.如果现在再继续回到当初那么严格的市场环境下的话,各位觉得有把握让现在的市场复苏么?... [/B]

是呀，现在听天由命的时代多好哇，我说怎么现在游戏市场怎么这么混乱呀，原来厂商都去求神拜佛了，让上天保佑他们的游戏热卖呀，万一上天一不保佑，他做的游戏在好也得倒闭，这种竞争真是好极了，怪不的厂商们都不努力作游戏了，做的再好也不如上天保佑。
现在的厂商可舒服到家了，大部分都在家抱孩子呢，还有一部分舒服的都吃不饱了，正减肥呢，瘦的皮包骨，要两个人合在一起才能活，大家高兴的喊：真舒服呀~~~~
N当处养了个白白胖胖个人，现在这个人一直跟着S，最后S把他给整死了，然后叫N把这个人再整活过来，你说可能不可能，把N当神仙了。

方便

最初由 matao 发表
[B]是呀，现在听天由命的时代多好哇，我说怎么现在游戏市场怎么这么混乱呀，原来厂商都去求神拜佛了，让上天保佑他们的游戏热卖呀，万一上天一不保佑，他做的游戏在好也得倒闭，这种竞争真是好极了，怪不的厂商们都不努力作游戏了，做的再好也不如上天保佑。
现在的厂商可舒服到家了，大部分都在家抱孩子呢，还有一部分舒服的都吃不饱了，正减肥呢，瘦的皮包骨，要两个人合在一起才能活，大家高兴的喊：真舒服呀~~~~
N当处养了个白白胖胖个人，现在这个人一直跟着S，最后S把他给整死了，然后叫N把这个人再整活过来，你说可能不可能，把N当神仙了。[/B]

你说的这些和我刚刚的话题我似乎找不到什么关联,不过既然你扯到游戏厂商本身来了,那我们不妨来看看pc-game的市场如何?pc-game的市场是否也有N社这类的强硬厂商制定的强硬规则来统治?没有吧?但是你觉得pc-game市场有如现在的日本tv-game市场这般混乱么?pc-game是典型的鱼龙混杂的市场,有非常优秀的作品,也有垃圾的彻头彻尾的游戏,而且恨不得是2天就能见到一个.有没有人抱怨说pc-game业界如何如何?
ps:还有一个极度不明白的问题.就现在我所知道的,疲软严重的仅是日本的tv-game市场,为什么大家只是针对日本的市场在讨论,那欧洲和美国市场呢?为什么日本卖的那么差的游戏,在欧美却能卖的相对要好的多.这是因为日本人的游戏素养高,要求高?还是欧美玩家完全对游戏一窍不通,这是买回家当镜子用?在我看来这跟日本近年来的经济萧条扯上的关系远远大于sony的无规范发展.

matao

你先看看中国的PC游戏市场现在有几个活口，再看看国外的，有几个活口，黑岛呢，牛蛙呢等等还有很多，EA也管闭几个PC游戏制作小组，西木头公司怎么样了。

方便

最初由 matao 发表
[B]你先看看中国的PC游戏市场现在有几个活口，再看看国外的，有几个活口，黑岛呢，牛蛙呢等等还有很多，EA也管闭几个PC游戏制作小组，西木头公司怎么样了。 [/B]

从几个制作组的解散你就可以断定一个市场的崩溃和萧条了?你为什么没有看到pc业还涌现出了那么多优秀的制作群呢?世界上没有一样东西是能永恒的.牛蛙黑岛的的解散固然可惜,但是这仅仅只是他们所在的公司运营上的问题,有的甚至是制作人员自己的个人喜好发生转变的问题.放在整个pc-game业界的大环境下,你觉得是退步还是进步呢?