[思考]剑与刀

666 · 发表于 2003-11-5 01:29

最初由雅格特发布
[B]日本刀锋利，但是其质很脆，实战本身就不占一点便宜，这也是　公认的，现在评所谓的世界名刀，本来就是从观赏和收藏的角度出发的，根本没有资格作为本次讨论刀剑渊源的论据

日本刀从用法上明显是注重砍劈等硬碰硬的打法，这点从他们双手持用以加大挥舞的力量上也可以很明显的看出来，基于这一点的话，刀剑的设计显然应该重的是强度、重量，而事实日本刀本身却很轻盈很薄很脆的，这本身就是一种矛盾的事情，联系到中国文化中剑的形式，以及其作为身份象征的地位，加上日本对中国文化的大量仿效，说他带有一种不伦不类的仿效没有什么不对。。。当然，在之后的阶段，他逐渐发展出自成一格的体系和形式，那就是后话…… [/B]

公认？实战不占一点便宜？难度不锋利才占便宜？-_-
所谓硬碰硬，就是要绝对地在被人砍之前砍死人。刀剑的设计显然应该重的是强度？日本刀注重的是砍人而不是刀剑对砍甚至砍铁甲……所以设计显然最注重的是杀伤力。日本刀的锋利能断骨以及十分考究的弧形都能为最大的杀伤力创造条件。
这本来就没有什么矛盾可言的。如果真的很矛盾也就不会得以大为发展了-_-b

世界名刀的排名，并不是单纯从观赏和收藏的角度出发的。日本刀优美的弧形也不是单纯为了好看……

Demitri · 发表于 2003-11-5 08:16

最初由 focus 发布
[B][M]025[/m]奥丁用斩铁剑 [/B]

正统北欧神话里 odin的武器是跟踪锁定枪

homing lance

Demitri · 发表于 2003-11-5 08:21

让我不理解的是材料里说：

剑不是中国的原产，而刀是中国的原产

后面也提到过，剑是从西域民族流传过来的，那么什么地方是剑的起源地呢？我个人推测，应该是亚欧交界地带的游牧民族地区

至于刀，阿拉伯和土耳其地区刀的起源又是哪里呢？是从中国流传过去的吗？

Demitri · 发表于 2003-11-5 08:27

最初由 666 发布
[B]公认？实战不占一点便宜？难度不锋利才占便宜？-_-
所谓硬碰硬，就是要绝对地在被人砍之前砍死人。刀剑的设计显然应该重的是强度？日本刀注重的是砍人而不是刀剑对砍甚至砍铁甲……所以设计显然最注重的是杀伤力。日本刀的锋利能断骨以及十分考究的弧形都能为最大的杀伤力创造条件。
这本来就没有什么矛盾可言的。如果真的很矛盾也就不会得以大为发展了-_-b

世界名刀的排名，并不是单纯从观赏和收藏的角度出发的。日本刀优美的弧形也不是单纯为了好看…… [/B]

不论在军团战斗还是单挑中，武器相格绝对都是不可避免的，尤其在前者中，武器的耐用程度就非常重要了，亚洲人尤其在力量方面有着先天不足（和欧洲人比），因此大多不能靠重剑猛砍来获得在对攻中的优势，那么，靠着武器锋利，在和对手纠缠过久之前就了结对方，就成了战斗的风格，这种风格，是有其客观原因的

focus · 发表于 2003-11-5 08:30

昏特，剑是从西域传过来的？

《乐记》的成书年代迄无定论，但它是先秦文献是不成问题的，因为上面这段
材料曾经被司马迁《史记》的《周本纪》和《乐书》所采用。①这里牵涉到一个无
法回避的问题，那就是西周初期到底有没有剑？如果没有剑，虎贲们的“说剑”便
是后代学者的想象之词。这是一个由来已久的老问题了，至今学界还在讨论着如果
从文献记载看，西周初期是有别的。《逸周书?克殷解》里的一段大家熟悉的文字
，说西周大军攻入朝歌后，武王“先入，适王所。乃克射之，三发而后下车，而击
之以轻吕，斩之以黄钺，折县（悬）诸太白。”武王曾亲自用“轻吕”、“黄钺”
对纣的尸体施行击斩，应该是一种古老的复仇习俗。这段记载同样被《史记?周本
纪》所采用。但司马迁改“轻吕”为“轻剑”。他在后文中干脆直接写成“击以剑
”；又接着写道：“散宜生、太颠、夭皆执剑以卫武王。”这表明司马迁不仅认为
“轻吕”就是剑，而且他确认西周初期有剑。唐张守节《史记正义》注意到太史公
的这一字之改，指出：“轻吕，剑名也。”

“轻吕”一词引起中外学者的注意。学者们感到它与《汉书?匈奴传》里匈奴
宝刀“径路”的关系，认为二者其实是一音之转，都是“剑”的对音，由此提出了
剑由西域传来的观点。顾颉刚先生在《史林杂识》中曾经介绍过两位著名学者的观
点．一位是张政先生，张先生说过：“剑非吴越人所发明，大约从塞外传来。”第
二位是已故的李平心先生，李先生曾对顾先生讲：“轻吕、径路并即之对音，剑实
来自西域。”持相同观点的中外学者还大有人在。

近年来，剑和剑的起源问题是学界热门话题，出现了不少新论著新见解，而越
来越多的考古资料也对研究工作提供了有力的支持。总的来看，大家的意见似乎越
来越接近。第一，根据考古发现，基本可以确认西周初期有剑，但那是一种长度仅
十几厘米或二十几厘米的又可称为“匕首”的短剑，同春秋后期兴起于吴越的剑明
显不同。第二，对剑的来源有两种意见，一种意见仍强调这种短剑的出现同北方游
牧民族有关，认为“中原佩剑之风显然受西北游牧人的影响。”②另一种意见近于
折衷，认为剑在石器时代就已见端倪，商代已有铜制短剑，西周短剑是其延续，但
同时也注意到了北方“胡剑”的影响。③

我同意西周初期已经有剑。在其来源上，倾向于剑并非周人所固有，而是受了
北方和西北游牧民族影响的观点。在各家论证外，我还注意到，辑本《世本?作篇
》中．对许多器物的创始都有个说法，以兵器言，有“挥作弓”、“夷牟作矢”、
“蚩尤作五兵”等等，惟独没有讲剑的创始者是谁。先秦诸子中这类载述也时有所
见，同样也都没有提到过剑的创始者。这反映了先秦学者在剑的来源问题上取慎审
态度。只有银雀山汉简《孙胺兵法?势备》中有“黄帝作剑，以陈（阵）象之”之
说，这是先秦典籍中唯一的一例。但从《孙膑兵法》所讲的剑的形制特征来看，这
是剑已成为军中常用兵器的战国时代的说法。是晚出的说法。此外，“径路”不但
是匈奴刀剑名，而且匈奴还有“径路神”。《史记?匈奴传》张守节注引唐李泰《
括地志》云：“径路神祠在雍州，云阳县西北九十里甘泉山下，本匈奴祭天处，秦
夺其地，后徙休屠右地。”这表明匈奴对“径路”的崇拜。这条材料在地点上，可
与《汉书?匈奴传》里匈奴呼韩邪单于与汉使韩昌、张猛“俱登匈奴诺水东山。刑
白马，单于以径路刀、金留犁挠酒”的记述相印证。甘泉山下原本是休屠匈奴祭天
的地方，径路神祠则应该是内附后的南匈奴呼韩邪单于所建。匈奴的“径路神”祭
祀是一个重要的文化现象，“径路”到底作何解释，它与后来汉地的剑崇拜有无关
系？都值得深入思索。

西周短剑与春秋后期勃然而兴的吴越青铜剑并不一定有承袭关系，也就是说不
但是器物自身各有渊源，而且使用技术上也各成畛域，不可以混为一谈。李学勤先
生曾经指出，它们应属于不同的区域文化范畴，有着各自独立的发展历程，彼此间
的影响是双向的，“而标准的长剑更可能自东南兴起”。④这是一个精辟的观点，
对我们深有启发。

在明确了西周初有“剑”这个前提后，我们的话题还回到“说剑”上来。

首先，为什么武王灭商后只是“虎贲之士说剑也”，当时的短剑是如何使用的
?这是一个需要探讨的问题。

我以为，西周初期的短剑主要装备给被称为“虎贲”的战士。《尚书?牧誓》
孔安国《传》：“虎贲，勇士称也。若虎贲兽，言其猛也。”这部分军队一个重要
的任务是带头去冲击敌阵，向敌方“挑战”，示敌以必胜的信心，当时称之为“致
师”。《史记?周本纪》载．周、商大军接战之前，“武王使师尚父与百夫致师。
”裴《集解》引《周礼》：“环人，掌致师。”郑玄《注》：“致师者，致其必战
之志也。古者将战，先使勇力之士犯敌焉。”⑤师尚父率领的担当“致师”任务的
这支军队，应该就是虎贲。虎贲的特长是勇猛而善奔跑，显然属于步兵。这些人除
了装备有短剑，应该还有一样重要武器，那就是盾牌。古代称“干”。

Demitri · 发表于 2003-11-5 08:38

剑并非中国发明，刀才是正宗原产
西周受北方游牧民族影响废刀用剑,这首先要从战争手段上说起。

前面某篇文章的原文

一，根据考古发现，基本可以确认西周初期有剑，但那是一种长度仅
十几厘米或二十几厘米的又可称为“匕首”的短剑，同春秋后期兴起于吴越的剑明
显不同。第二，对剑的来源有两种意见，一种意见仍强调这种短剑的出现同北方游
牧民族有关，认为“中原佩剑之风显然受西北游牧人的影响。”②另一种意见近于
折衷，认为剑在石器时代就已见端倪，商代已有铜制短剑，西周短剑是其延续，但
同时也注意到了北方“胡剑”的影响。③

这是你贴的文章里的原文

focus · 发表于 2003-11-5 08:48

上面的意思是我国商周就有剑了，而所有关于起源的说法都是推测而已，你不能把它当证据用啊。

Flion · 发表于 2003-11-5 10:21

长柄斧最高

主要是中国现在能留下来的东西已经太少了

jjx01 · 发表于 2003-11-5 10:51

传说也能拿来做起源的考证吗……
http://www.bmy.com.cn/qwhlc/q548.htm

剑作为古之短兵，其身双刃，端尖为锋，既可横斩，又能直刺，或还用于投击，应用十分广泛，几千年来，古战场上近战卫体格斗，几乎处处都有剑光闪烁，即所谓“刀光剑影”也。

那么，剑始于何时呢?传说为上古时蚩尤或黄帝所造，《管子》曰：“葛天卢之山，发而出金，蚩尤受而制之，以为剑铠矛戟”。银雀山汉简《孙子兵法?势备》中也有：“黄帝作剑，以陈(阵)象之”之说。把剑的起源完全归功于中原地区，我以为这可能是后人以中原文化为主流的正统思想在对剑之起源的推测上的托古之辞。《古今图书集成?戎政篇?刀剑类 ?名剑记》甚至记有轩辕剑、夏禹剑等，《古今名剑录》亦记录了夏商周三代诸天子的许多名剑，还有许多以佩剑行德为主题的剑铭，可惜均无出土实物佐证，令人难以信服。近年来，在陕北、内蒙古、河北、山西等地陆续发现的最早的青铜剑是属于商代后期活动于北方草原地区的游牧民族使用的各式短剑，如山西保德林遮峪出土的铃首剑，其年代相当于商后期。

jjx01 · 发表于 2003-11-5 10:53

http://www.imwar.2u.com.tw/O-3-1-1-1.htm

jjx01 · 发表于 2003-11-5 10:56

最初由 hsu 发布
[B]为什么说等等这些所谓的“剑术”，实际上也都是用刀使用出来的招数？
经常看到的在道馆里使用木剑进行的训练，应该和刀法完全无关了... [/B]

用来练剑道的那个叫木刀或者竹刀……

Demitri · 发表于 2003-11-5 10:57

最初由 jjx01 发布
[B]用来练剑道的那个叫木刀或者竹刀…… [/B]

明白人来了

应该叫竹刀木刀不是在武馆里用来练习的

用电器 · 发表于 2003-11-5 13:16

终于发现S1的强悍了……拜[m]253[/m]
喜欢刀，但不是日本刀，那东西只能让我感到一股寒意
哪位贴个大马士革刀的图片上来啊？这东西没见过的说

堕落耶和华 · 发表于 2003-11-5 13:17

在混战中,武器越结实越沉重越好,前提是你舞得动.
所以最好大家都用狼牙棒和大锤.

但是在1v1的时候,武器就要配合个人的格斗技术来选择了
比如rapitor一类的东西,攻击速度极快,如果使用者击刺迅捷准确,
那么在你的厚背大砍刀举起来的时候,就已经命中咽喉了..
所以不要老是想像轻兵器被重兵器砸断的情景来评价武器实用度,
又不是唱戏要拼得热闹,小刀没有大刀结实但是割断你的咽喉却绰绰有余了

千年犬妖 · 发表于 2003-11-5 13:19

最初由堕落耶和华发布
[B]在混战中,武器越结实越沉重越好,前提是你舞得动.
所以最好大家都用狼牙棒和大锤.

但是在1v1的时候,武器就要配合个人的格斗技术来选择了
比如rapitor一类的东西,攻击速度极快,如果使用者击刺迅捷准确,
那么在你的厚背大砍刀举起来的时候,就已经命中咽喉了..
所以不要老是想像轻兵器被重兵器砸断的情景来评价武器实用度,
又不是唱戏要拼得热闹,小刀没有大刀结实但是割断你的咽喉却绰绰有余了 [/B]

下地明显是古龙系武侠书看太多了，老是想象绝斗一下子就解决

Demitri · 发表于 2003-11-5 13:23

最初由堕落耶和华发布
[B]在混战中,武器越结实越沉重越好,前提是你舞得动.
所以最好大家都用狼牙棒和大锤.

但是在1v1的时候,武器就要配合个人的格斗技术来选择了
比如rapitor一类的东西,攻击速度极快,如果使用者击刺迅捷准确,
那么在你的厚背大砍刀举起来的时候,就已经命中咽喉了..
所以不要老是想像轻兵器被重兵器砸断的情景来评价武器实用度,
又不是唱戏要拼得热闹,小刀没有大刀结实但是割断你的咽喉却绰绰有余了 [/B]

当对手能把大锤挥得象你用小刀那样迅速的时候你就知道什么是噩梦了

比如野蛮人

太白汤 · 发表于 2003-11-5 13:36

-__-谁顺便来考证一下“血滴子”。。。。。我对这种传说多但实物基本没有的武器很感兴趣。。。

Demitri · 发表于 2003-11-5 13:48

这血滴子是雍正皇帝的特务系统所使用的一种武器，这种武器杀人的方式，是专门把人
头从人的脖子上取下来。
可以使人头和脖子分开的武器很多，大刀砍、利斧挥，都可以达到目的。而这个血滴子
却不是寻常的武器，从可以看到的记载中，它在使用的时候，是“放出去”的。然而它又不
是可以“取人首级于千里之外”的飞剑。
它使用时，和目标的距离不会太远，把血滴子放出去（或者是抛出去），它会把目标的
头罩住，然后割下目标的头，再收回来。割下的人头，就在血滴子里面被带了回来，所以被
害的目标，就成了无头尸体，十分恐怖。
这血滴子的使用过程如此，可是它的具体形状如何，又如何一下子就可以把脑袋割下
来，现在已经没人知道。
由于这些故事都很动人，所以曾不止一次被拍成电影。电影和说故事、写小说不同，是
要有具体形象给人看的，于是电影工作者就各凭想像去创造。于是我们可以在银幕上看到有
的血滴子像一顶草帽，有的血滴子像一个鸟笼，有的在放出去的时候会“呜呜”怪叫，有的
会旋转，有的有许多牙齿一样的利刃，有的有像照相机快门一样的装置──“喀喳”一声，
人头分离。
至于真的血滴子是什么样子，谁也说不上来。

hsu · 发表于 2003-11-5 13:52

看的最多的造型就是草帽壮，周围有利刃
甩出去呼呼呼的

太白汤 · 发表于 2003-11-5 13:59

电影里的没用，有没有出土过类似的武器？或者目击者什么的。。。雍正。。。年代不算远吧

sodom · 发表于 2003-11-5 15:53

最初由用电器发布
[B]终于发现S1的强悍了……拜[m]253[/m]
喜欢刀，但不是日本刀，那东西只能让我感到一股寒意
哪位贴个大马士革刀的图片上来啊？这东西没见过的说 [/B]

堕落耶和华 · 发表于 2003-11-5 20:57

最初由千年犬妖发布
[B]下地明显是古龙系武侠书看太多了，老是想象绝斗一下子就解决 [/B]

西洋剑本来就是为了一剑穿心设计的...
你以为是摔角呀,表演一样

堕落耶和华 · 发表于 2003-11-5 20:59

最初由 Demitri 发布
[B]当对手能把大锤挥得象你用小刀那样迅速的时候你就知道什么是噩梦了

比如野蛮人 [/B]

对手能把大锤舞得像小刀,那么他只用拳头也能砸死人了.
你这么说根本就是拿超人和正常人比.

如果两个人都能举重若轻,那么拿小刀的显然速度更胜一筹.

Demitri · 发表于 2003-11-5 22:01

最初由堕落耶和华发布
[B]对手能把大锤舞得像小刀,那么他只用拳头也能砸死人了.
你这么说根本就是拿超人和正常人比.

如果两个人都能举重若轻,那么拿小刀的显然速度更胜一筹. [/B]

伽太基等野蛮民族的战士可以轻易做到

三叶虫 · 发表于 2003-11-5 22:33

最初由月光下的舞者发布
[B]那东西怎么看都觉得用料不像青铜啊…………………… [/B]

的确是青铜，就因为是青铜，所以剑都不长，最长的也就一米左右，再长了容易断。不过战国后期的青铜剑已经开始混入其他金属和在表面做氧化处理防止腐蚀.......

666 · 发表于 2003-11-5 23:28

最初由 Demitri 发布
[B]伽太基等野蛮民族的战士可以轻易做到 [/B]

那体能本来就是决定胜负的一个重要因素……

用电器 · 发表于 2003-11-6 10:28

最初由 sodom 发布
[B] [/B]

这个……为啥我感觉没锋？
还有，好像短了些……

Demitri · 发表于 2003-11-6 10:59

[m]011[/m]楼上的

刀是有鞘的……

hsu · 发表于 2003-11-6 11:00

[M]011[/M]
这个是我见过的最好笑的笑话之一....

用电器 · 发表于 2003-11-6 11:08

火星了……
有没有不带鞘的图？大马士革刀都是这么短的吗？

focus · 发表于 2003-11-6 11:11

那不是刀鞘，就是刀身

更多图片看这里
http://www.justcartoon.com/good/weapon/weapon_damashige.htm

Demitri · 发表于 2003-11-6 11:23

没看出来我看其他刀的刃部和这张图的差别都很大

focus · 发表于 2003-11-6 11:48

这都看不出来？

刃部有差别吗？除了颜色
不是每把刀都要开刃
再说看表面的漩焊纹也该知道了

sodom · 发表于 2003-11-6 15:33

骑兵用弯刀方便还是直刀方便

snoopys · 发表于 2003-11-6 15:38

最初由 sodom 发布
[B]骑兵用弯刀方便还是直刀方便 [/B]

毫无疑问，作为中短武器
骑兵用刺多还是用砍多

Demitri · 发表于 2003-11-6 15:43

刺击是枪骑的专长（也只能刺击）

monkeyking · 发表于 2003-11-6 15:53

最初由 focus 发布
[B]

刃部有差别吗？除了颜色
不是每把刀都要开刃
再说看表面的漩焊纹也该知道了 [/B]

自从看过伊腾润二的《漩涡》以后
大马士革刃表面的漩焊纹总让我想起《漩涡》里那个做漩涡陶瓷的BT陶匠烧出来的东西…………

Cloud-eyes · 发表于 2003-11-7 11:22

东方人由于体质原因，只能用轻武器。而日本人为了加强破坏力，才弃剑转而用刀。这是因为日本刀的弧度加长了武器与身体接触的距离，因此也加深了伤害。同时日本刀硬度高，易于破甲。但在大规模战场上，就应该选择耐用的武器。这就增加了武器的重量，不利于发挥东方武器轻灵的特点。也只有日本这种小国才能让这种刀生存下来。

悬辰北斗 · 发表于 2003-11-7 14:52

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悬辰北斗悬辰北斗当前离线博爱者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2002-7-5 头像被屏蔽	发表于 2003-11-7 14:52 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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