[思考]剑与刀

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:05

剑和刀，都是埋身战中使用的冷兵器，有着相似的外表和使用方法，但它们是不同的东西。

剑，长度从30公分到150公分不等（含柄），刃部通常是笔直的，双面有刃，整体左右对称，一般都有锷，可以无鞘。

刀，长度从30公分到180不等（含柄），刃部通常是向持刀者一侧弯曲的，单面有刃，整体左右不对称，可以无锷，一般都有鞘。

可以看出来，剑与刀的本质区别就在于，前者是双刃的，而后者是单刃的。而且在使用地域方面，欧洲和日本对于两者都有着不同的偏爱。

刀在日本的使用可以说是极其广泛，战国时期上至大名下至武士忍者，人人携刀，刀已经作为身份的象征而存在。从游戏和动画中也能很容易地看出来，凡是描写日本本土文化的冷兵器代表，一定是刀。而反过来看剑，在日本的传统文化中几乎是绝迹，在游戏动画中也一样，“xxx一刀流”、“xxx二刀流”比比皆是，就连“二天无双剑”、“百鬼猛袭剑”、“飞天御剑流”、等等这些所谓的“剑术”，实际上也都是用刀使用出来的招数，至于“手里剑”，已经完全没有“剑”的含义了。直到现在日本人自己引以为自豪的“剑道”，实际上教授的也是刀的使用技巧。

让我们现在再来看看欧洲的情况，这里完全是一派相反的景象：中世纪的欧洲，上至皇室领主，下至一般骑士，是人人携剑；剑的种类之丰富，从游戏中也可见一斑：short sword, long sword, broad sword, bastard sword, great sword, gaint sword等等等等，而一谈起刀，则通通用katana代称，不论是什么样的刀。当然katana是日语的音译，武器属性为exotic（异域风情的），从这里也可以侧面地看出刀在日本的流行程度。

是什么造成了这两种武器形态在两种不同地域的流行性，有如此大的差别呢？如果简单地用“地域文化差异”来解释的话，问题就来了：众所周知，日本的传统文化，受中国传统文化的影响是极其深远的，而剑在中国古代的流行程度，可以说一点不比刀差。战国时期四大君子之一孟尝君，有一门客名叫冯O，他不满意自己的食宿，便“弹剑而吟”，这说明有史记载的铸剑技术至少在战国时期已经很成熟了，而更早在春秋时期的干将镆铘，虽然是民间传说，但是至少证明了剑已经在春秋时期之前便出现了。在之后各种史书以及民间通俗文学的记载中，剑的出现更是层出不穷，相比之下刀到是应该相形见绌了。

而为什么仅与中国一衣带水之隔的日本，却完全没有接受到这种文化呢？这也可以用“地域文化差异”来解释吗？

也许关于剑和刀在欧洲和日本的流行程度差异问题，要去追溯各自的冷兵器发展史，结合当地文化风俗，人民性格等等等等诸多因素来考虑，而文中所述，碍于时间原因，可能有诸多不准确之处，望知情者不吝赐教。

hsu · 发表于 2003-11-4 09:18

为什么说等等这些所谓的“剑术”，实际上也都是用刀使用出来的招数？
经常看到的在道馆里使用木剑进行的训练，应该和刀法完全无关了...

snoopys · 发表于 2003-11-4 09:23

要说刀，中国的厚刃砍刀才是代表
日本刀与之相比恐怕只是观赏性强了

从前有份资料，抗战时期中国大刀队的大刀和日本刀相交的时候基本都是日本刀一折两段，可见剑术再怎么高，恐怕打起来完全是两回事

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:25

最初由 hsu 发布
[B]为什么说等等这些所谓的“剑术”，实际上也都是用刀使用出来的招数？
经常看到的在道馆里使用木剑进行的训练，应该和刀法完全无关了... [/B]

最具代表性的基本功之一“面击” 这是典型的长刀用法如果是剑，只要不是必须双手使用，是没有这种攻击方式的

hsu · 发表于 2003-11-4 09:34

最初由 KillingAngel 发布
[B]最具代表性的基本功之一“面击” 这是典型的长刀用法如果是剑，只要不是必须双手使用，是没有这种攻击方式的 [/B]

“面”就是长刀用法？
现在日本耍剑道的可以去集体自杀了....
这样想吧
把道场里的木剑换成长刀
看两个猪头拿着耍....看的人恐怕会笑死吧....

暗天使.艾 · 发表于 2003-11-4 09:40

日本刀可刺可砍……

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:41

最初由 hsu 发布
[B]“面”就是长刀用法？
现在日本耍剑道的可以去集体自杀了....
这样想吧
把道场里的木剑换成长刀
看两个猪头拿着耍....看的人恐怕会笑死吧.... [/B]

那你想象一下一个走投无路的大名，在万般绝望中，跪倒地上，从鞘中抽出一把……………………

阔剑解开上衣，缓缓地插入腹部……

再想象一下，我们伟大的Maximos将军，面对野蛮人军团的咆哮，坚毅地举起他的………………

长刀振臂高呼：“Strength and Honor!”

这样看的人都会笑死吧

jjx01 · 发表于 2003-11-4 09:42

欧洲的称呼刀不喜欢用SABER这个词吗……

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:44

最初由 jjx01 发布
[B]欧洲的称呼刀不喜欢用SABER这个词吗…… [/B]

这是军用马刀土耳其人爱用还有scimitar 这个是阿拉伯的弯刀

我说的是长刀

帕帕斯 · 发表于 2003-11-4 09:46

大刀～向～鬼子们的头上砍去～～～

Flion · 发表于 2003-11-4 09:51

最初由 snoopys 发布
[B]要说刀，中国的厚刃砍刀才是代表
日本刀与之相比恐怕只是观赏性强了

从前有份资料，抗战时期中国大刀队的大刀和日本刀相交的时候基本都是日本刀一折两段，可见剑术再怎么高，恐怕打起来完全是两回事 [/B]

能够一刀两断是因为中国的这个版本是经过改良的超重超厚版本
而且是戚老大改的，之前日本刀可是占了上风的
顺便提一句
欧洲最常用的，应该是rapier吧。。。

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:51

最初由 Flion 发布
[B]能够一刀两断是因为中国的这个版本是经过改良的超重超厚版本
而且是戚老大改的，之前日本刀可是占了上风的
顺便提一句
欧洲最常用的，应该是rapier吧。。。 [/B]

是sword rapier基本没实战用处是比划着玩的

帕帕斯 · 发表于 2003-11-4 09:54

rapier能用来实战吗？怀疑啊
中国砍刀利用自身重力提高杀伤力，确实NB
日本人的武士刀锋利归锋利，只能用在和同类的较量中

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 09:56

剑就不同了中国所谓的“剑”，在欧洲人的定义里，大多都是long sword，是属于elf这种体形比较瘦弱的人用的，他们的标准sword，大多都是broad sword

也就是说中国人用剑，大多走的都是灵巧一路的

darkbaby · 发表于 2003-11-4 09:57

最初由 KillingAngel 发布
[B]剑和刀，都是埋身战中使用的冷兵器，有着相似的外表和使用方法，但它们是不同的东西。

剑，长度从30公分到150公分不等（含柄），刃部通常是笔直的，双面有刃，整体左右对称，一般都有锷，可以无鞘。

刀，长度从30公分到180不等（含柄），刃部通常是向持刀者一侧弯曲的，单面有刃，整体左右不对称，可以无锷，一般都有鞘。

可以看出来，剑与刀的本质区别就在于，前者是双刃的，而后者是单刃的。而且在使用地域方面，欧洲和日本对于两者都有着不同的偏爱。

刀在日本的使用可以说是极其广泛，战国时期上至大名下至武士忍者，人人携刀，刀已经作为身份的象征而存在。从游戏和动画中也能很容易地看出来，凡是描写日本本土文化的冷兵器代表，一定是刀。而反过来看剑，在日本的传统文化中几乎是绝迹，在游戏动画中也一样，“xxx一刀流”、“xxx二刀流”比比皆是，就连“二天无双剑”、“百鬼猛袭剑”、“飞天御剑流”、等等这些所谓的“剑术”，实际上也都是用刀使用出来的招数，至于“手里剑”，已经完全没有“剑”的含义了。直到现在日本人自己引以为自豪的“剑道”，实际上教授的也是刀的使用技巧。

让我们现在再来看看欧洲的情况，这里完全是一派相反的景象：中世纪的欧洲，上至皇室领主，下至一般骑士，是人人携剑；剑的种类之丰富，从游戏中也可见一斑：short sword, long sword, broad sword, bastard sword, great sword, gaint sword等等等等，而一谈起刀，则通通用katana代称，不论是什么样的刀。当然katana是日语的音译，武器属性为exotic（异域风情的），从这里也可以侧面地看出刀在日本的流行程度。

是什么造成了这两种武器形态在两种不同地域的流行性，有如此大的差别呢？如果简单地用“地域文化差异”来解释的话，问题就来了：众所周知，日本的传统文化，受中国传统文化的影响是极其深远的，而剑在中国古代的流行程度，可以说一点不比刀差。战国时期四大君子之一孟尝君，有一门客名叫冯O，他不满意自己的食宿，便“弹剑而吟”，这说明有史记载的铸剑技术至少在战国时期已经很成熟了，而更早在春秋时期的干将镆铘，虽然是民间传说，但是至少证明了剑已经在春秋时期之前便出现了。在之后各种史书以及民间通俗文学的记载中，剑的出现更是层出不穷，相比之下刀到是应该相形见绌了。

而为什么仅与中国一衣带水之隔的日本，却完全没有接受到这种文化呢？这也可以用“地域文化差异”来解释吗？

也许关于剑和刀在欧洲和日本的流行程度差异问题，要去追溯各自的冷兵器发展史，结合当地文化风俗，人民性格等等等等诸多因素来考虑，而文中所述，碍于时间原因，可能有诸多不准确之处，望知情者不吝赐教。 [/B]

冯O弹铗而歌，铗有剑之形而无剑之实，钝头而无锋刃者曰“铗”，仅具备最基础的防卫功能。
现在云南白族所使用的铗形状和春秋战国时相近，但两边开锋。

jjx01 · 发表于 2003-11-4 10:07

咳，看到楼主突然记起来一件事，巴哈上出了巫术8单人（忍者）通关的人……
据说秘诀是保持低LEVEL，猛练能力，不过我是不信就是……

murder · 发表于 2003-11-4 10:12

最初由 jjx01 发布
[B]咳，看到楼主突然记起来一件事，巴哈上出了巫术8单人（忍者）通关的人……
据说秘诀是保持低LEVEL，猛练能力，不过我是不信就是…… [/B]

可能么
巴哈也有吹的

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:19

最初由 jjx01 发布
[B]咳，看到楼主突然记起来一件事，巴哈上出了巫术8单人（忍者）通关的人……
据说秘诀是保持低LEVEL，猛练能力，不过我是不信就是…… [/B]

光走剧情…… 让他全支线试试

john · 发表于 2003-11-4 10:30

中国最初是流行剑的，但是因为薄弱的剑身容易被折断，后来在战场上逐步被刀取代，只有贵族或侠客还拿剑作为玩物
商周到魏晋是剑的鼎盛时期，但是到三国时代，已经可以明显看出剑在战场上不流行了

focus · 发表于 2003-11-4 10:38

poleaxe才是王道～

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:39

实战方面自然有另外的一些情况

问题是为什么在欧美和中国剑就可以成为一种文化，一种身份的象征？难道剑本身有什么魔力？

在中国，刀大多是土匪、刽子手和捕快这样的人用的吧？有“尚方宝剑”没有“尚方宝刀”吧？而且在武侠小说中，为什么多描写剑法而不是刀法呢？虽然是杜撰，也总会有原由吧？

而为什么在日本刀就能同时作为实战的武器和身份象征存在呢？

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:39

最初由 focus 发布
[B]poleaxe才是王道～ [/B]

埋身战弱，军团作战里，sword也不一定不行

swordman可是很厉害的 broad sword、great sword、giant sword这些都不是那么简单就折断的

snoopys · 发表于 2003-11-4 10:41

最初由 KillingAngel 发布
[B]实战方面自然有另外的一些情况

问题是为什么在欧美和中国剑就可以成为一种文化，一种身份的象征？难道剑本身有什么魔力？

在中国，刀大多是土匪、刽子手和捕快这样的人用的吧？有“尚方宝剑”没有“尚方宝刀”吧？而且在武侠小说中，为什么多描写剑法而不是刀法呢？虽然是杜撰，也总会有原由吧？

而为什么在日本刀就能同时作为实战的武器和身份象征存在呢？ [/B]

剑轻啊，可单手持，大部分人都可以方便拿起
贵族等只需要简单防身武器就可以了

这个和为什么指挥官一般只拿手枪而不是抗BAZOOKA或者M16一个道理啊

snoopys · 发表于 2003-11-4 10:42

最初由 KillingAngel 发布
[B]埋身战弱，军团作战里，sword也不一定不行

swordman可是很厉害的 broad sword、great sword、giant sword这些都不是那么简单就折断的 [/B]

双手持的双锋武器，感觉不是很有意义的

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:46

古希腊人的phalanx （长剑方盾阵）拿的就是great sword，另一只手还持巨盾在当时是极其恐怖的军团当然轻型攻城武器和重装骑兵出现后用处就小了

john · 发表于 2003-11-4 10:47

最初由 KillingAngel 发布
[B]实战方面自然有另外的一些情况

问题是为什么在欧美和中国剑就可以成为一种文化，一种身份的象征？难道剑本身有什么魔力？

在中国，刀大多是土匪、刽子手和捕快这样的人用的吧？有“尚方宝剑”没有“尚方宝刀”吧？而且在武侠小说中，为什么多描写剑法而不是刀法呢？虽然是杜撰，也总会有原由吧？

而为什么在日本刀就能同时作为实战的武器和身份象征存在呢？ [/B]

刀用来实战
剑摆样子好看
就这么简单

帕帕斯 · 发表于 2003-11-4 10:49

最初由 john 发布
[B]中国最初是流行剑的，但是因为薄弱的剑身容易被折断，后来在战场上逐步被刀取代，只有贵族或侠客还拿剑作为玩物
商周到魏晋是剑的鼎盛时期，但是到三国时代，已经可以明显看出剑在战场上不流行了 [/B]

最初流行剑的原因是当时制作武器的能力不强，刀是做不出的，做出来的剑其实应该用棍来形容，只能捅死人，不能砍死人

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:49

最初由 snoopys 发布
[B]剑轻啊，可单手持，大部分人都可以方便拿起
贵族等只需要简单防身武器就可以了

这个和为什么指挥官一般只拿手枪而不是抗BAZOOKA或者M16一个道理啊 [/B]

刀也有轻的我认为是剑的铸造工艺复杂导致价格昂贵因此比较稀少所以能作为身份的象征

我也曾经想过造型问题但是刀和剑都可以做得很漂亮因此否定了

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:50

最初由 john 发布
[B]刀用来实战
剑摆样子好看
就这么简单 [/B]

中国也许是但是欧洲就远不是了

focus · 发表于 2003-11-4 10:50

最初由 KillingAngel 发布
[B]埋身战弱，军团作战里，sword也不一定不行

swordman可是很厉害的 broad sword、great sword、giant sword这些都不是那么简单就折断的 [/B]

军团战拿这种比较短的双手武器比较吃亏，没盾block太低，armor对敌人的穿刺武器防御也很低。

focus · 发表于 2003-11-4 10:51

还有，同等级的剑伤害不及钉头棒之类的野蛮武器

月光下的 · 发表于 2003-11-4 10:52

剑以前说是仁道兵器，有象征意义…………
刀从来就不被我们士大夫阶级重视，一来君子远庖厨，厨用刀，杀人也用刀………………
用法上也有分别，武经上说过刀主要攻击手段是抄手，损伤敌人的手腕让他们失去攻击力在砍杀，而且刀便宜，耐用，剑像艺术品……………………

john · 发表于 2003-11-4 10:52

最初由 KillingAngel 发布
[B]刀也有轻的我认为是剑的铸造工艺复杂导致价格昂贵因此比较稀少所以能作为身份的象征

我也曾经想过造型问题但是刀和剑都可以做得很漂亮因此否定了 [/B]

日本的刀其实是综合了剑和刀特点的产物
标准的短刀应该参考红军砍日本鬼子的红缨刀……

月光下的 · 发表于 2003-11-4 10:54

最初由帕帕斯发布
[B]最初流行剑的原因是当时制作武器的能力不强，刀是做不出的，做出来的剑其实应该用棍来形容，只能捅死人，不能砍死人 [/B]

倒转差不多，刀可以用土窑，用很差的铁也可以很耐用坚固因为结构问题，剑如果用那些东西做一会就断，而且不美观人家不要的…………………………

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:54

军团里用双手剑的是少能象gatsu那样扛把巨剑还能骑马的更少

不过polearm一般是用来对付敌人的轻骑兵的（遇到重骑兵也惨）和对方的footman碰上就要倒霉

其实broad sword、great sword在我们看来也许必须双手持用不可，但是以欧洲人的身体素质来看，这两种剑单手使用难度都不大，而且另一只手持盾，可以有效地抵抗远程攻击，需要机动性的时候可以把盾丢弃，灵活性更高

giant sword确实罕见，如果是berserkers使用，那么都用great battle axe或者giant axe去了，同样是双刃双手持用，后者的杀伤力更大

john · 发表于 2003-11-4 10:57

那已经不是标准的剑了……比中国的长刀都结实的剑……

KillingAngel · 发表于 2003-11-4 10:58

最初由 john 发布
[B]日本的刀其实是综合了剑和刀特点的产物
标准的短刀应该参考红军砍日本鬼子的红缨刀…… [/B]

我认为标准的刀应该是朴刀……

帕帕斯 · 发表于 2003-11-4 11:00

最初由月光下的舞者发布
[B]倒转差不多，刀可以用土窑，用很差的铁也可以很耐用坚固因为结构问题，剑如果用那些东西做一会就断，而且不美观人家不要的………………………… [/B]

不对的，刀要做成背宽刃窄是很难的，剑就是根棍子，我说的那时代是夏商周，那时候的剑是用来“砸”死人的

john · 发表于 2003-11-4 11:00

宽刃厚身，红缨刀才是将这些特点发挥到极至的刀种啊，咔咔

focus · 发表于 2003-11-4 11:00

great sword即使是大型生物也要两手持，何况中型的人类……
不管什么游戏gs都是双手武器吧……

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[思考]剑与刀

回复: [思考]剑与刀