说一下游戏性

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 17:25

最初由小孔发布
[B]猫踢和我的看法简直一模一样
任天堂带来的是其它食品类型中没有的纯纯的碳水化合物
后来的游戏越来越多的带有蔬菜、肉类……还加以美味的烹调
电影等其他娱乐方式就好比异国风味大餐，是没有碳水化合物的……

在我的定义中，饱=娱乐的量的满足，碳水化合物是一种直接的导致饱的产品，但它不带来娱乐的多样性。游戏现今能够成为和电影一样的大餐，靠的也不是碳水化合物，而是材料的搭配和烹调师的技艺。

没错拉，任天堂在制作碳水化合物上的技艺的确是无人能及的
但在怎么变它也只是点心，顶多上面加点奶油和水果变成蛋糕 [/B]

用食物来类比游戏有一个致命的弱点
那就是食物是不可或缺的而游戏不是
所以可以有很难吃的食物仅仅为了填饱肚子的目的而存在
但是难玩得游戏却只有死路一条

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 17:26

最初由雅格特发布
[B]这不一样，完全是技术限制的原因，现在手机的java游戏都越来越花了。。。

即使不说mario的例子，三国无双总可以吧，如果没有那些熟悉的人物撑面子，这个游戏很难卖这么好 [/B]

有些游戏,比如猜数字,华容道...就是不需要画面的.

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:28

最初由堕落耶和华发布
[B]有些游戏,比如猜数字,华容道...就是不需要画面的. [/B]

real sound连画面也没有……

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 17:30

最初由 minichaos 发布
[B]real sound连画面也没有…… [/B]

画面和音乐都在排除之列

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:32

最初由堕落耶和华发布
[B]画面和音乐都在排除之列 [/B]

我领悟了！
乐趣在手柄……

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:33

也不对，有的游戏没手柄……

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 17:34

最初由 minichaos 发布
[B]我领悟了！
乐趣在手柄…… [/B]

建议看一下最近的10贴
我的话是针对那个\'简化\'的要求说的.

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:42

最初由堕落耶和华发布
[B]建议看一下最近的10贴
我的话是针对那个\'简化\'的要求说的. [/B]

没有也能产生乐趣的话，不是可以简化到排除？为什么还要保留一个形式？

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 17:45

最初由 minichaos 发布
[B]没有也能产生乐趣的话，不是可以简化到排除？为什么还要保留一个形式？ [/B]

是说声音简化到无
画面简化到框框圈圈

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:49

最初由堕落耶和华发布
[B]是说声音简化到无
画面简化到框框圈圈 [/B]

　　│　│Ｘ
──┼─┼──
　Ｘ│○│○　
──┼─┼──
　　│　│　

这个？

哈罗 · 发表于 2003-9-16 17:52

画面和音乐只是表现手段，本质上和游戏性没关系
框框圈圈的画面还可以再简化，最后也是无

michaelakan · 发表于 2003-9-16 17:56

最初由堕落耶和华发布
[B]TF~
你可以吃菜不知道菜的作法,但是没道理在讨论菜的原理的帖子里说这种话. [/B]

…………难道我玩游戏还要知道画面的生成原理，人设的画法么……都说了，构成游戏性的几个要素因人而已，有人觉得画面至上，有人是系统狂魔，要单一的讨论哪有可能……

minichaos · 发表于 2003-9-16 17:58

基本同意楼上的楼上，游戏的乐趣在自身，如果非要在外部寻找……根本是很难实现的。

这个讨论我想起那个“find the lost piece”的故事。

（楼上的插队。）

michaelakan · 发表于 2003-9-16 18:00

最初由堕落耶和华发布
[B]有些游戏,比如猜数字,华容道...就是不需要画面的. [/B]

这个可以归为规则或者是系统给人带来的持续的游戏性，但是你楼上的也么错，353的人设确实带来了大批的扇子，简单和繁复都有其爱好者，非要分个一清二楚吗……

minichaos · 发表于 2003-9-16 18:04

最初由 minichaos 发布
[B]　　│　│Ｘ
──┼─┼──
　Ｘ│○│○　
──┼─┼──
　　│　│　

这个？ [/B]

还需要补充一下，我用这个例子是想说明，如果上面的图形背后没有规则存在。别说游戏性，连游戏都不是……

但是问题又出来了……
难道游戏性仅仅等于规则？

雅格特 · 发表于 2003-9-16 19:41

ｍｙ　ｇｏｄ……连华容道和棋类游戏都出来了。。。麻将或者伯青哥也算吧？？干脆我们把足球和网球也直接算进去好不好？我不是说ｗｅ，我是说拿真球踢的，这么看来，我们还可以继续增加诸如体力、汗臭、啦啦队等一系列因素到游戏性的讨论里面去………………

Meltina · 发表于 2003-9-16 19:42

那的确也叫GAME啊
可是我们现在讨论的主题还是电子游戏

雅格特 · 发表于 2003-9-16 19:47

即使华容道能够证明游戏不需要画面和音乐，也同样无法解释如果ｍａｒｉｏ去掉画面和音乐还能剩下什么的疑问…………

规则是大部分智力游戏中的基础，这就好比情节是ａｖｇ游戏的基础；框体是体感游戏的的基础一样，ｄｄｒ和ｖｏｓ的基础则是音乐……

你更本无法去掉任何一个方面。。。。

雅格特 · 发表于 2003-9-16 19:50

我突然觉得我在和小学生讨论。。。。。。。

Meltina · 发表于 2003-9-16 19:54

画面就看你能简化到什么程度了，早期的PC上很多也只有几个点和色块在碰撞的。比如我以前在DOS上玩自带的贪食蛇（就是NOKIA上最原始那个）。你觉得这个游戏不是游戏么？没有音乐，只是色块的碰撞而已，只因为它有游戏性。

Meltina · 发表于 2003-9-16 19:55

最初由雅格特发布
[B]我突然觉得我在和小学生讨论。。。。。。。 [/B]

这话怎么说？

focus · 发表于 2003-9-16 19:55

偶是小学生……

雅格特 · 发表于 2003-9-16 20:02

最初由 Meltina 发布
[B]这话怎么说？ [/B]

我不是指你……

讨论最初的目的是要获得一个能够在全范围内适用的一个所谓的标准以及规律……但是结果他却因为华容道和围棋这些特例性质的游戏不需要音乐和画面就在整个领域内排除了音乐和画面存在的价值……根本只是在针对我的一个论据就事论事，你认为这种逻辑是否很高明？

而且我还可以非常郁闷的告诉你，华容道和围棋仅仅只能排除音乐，无法排除画面……因为以这些游戏的层面来讲，运动的方块和１９×１９的棋盘就是非常优秀的画面了……

雅格特 · 发表于 2003-9-16 20:08

能够从根本意义上排除画面的游戏是“猜数字”，理论上这个游戏的进行只需要一些口头的表达和纯脑力的演算而已

但是，另一方面，这些游戏却排除了“单机游戏”的可能，围棋，猜数字都是无法单人进行的游戏，那么，是否可以证明双人游戏或者网络游戏才是游戏的根本？？

Meltina · 发表于 2003-9-16 20:17

华容道、围棋都、猜数字都不是我说的[m]190[/m]
我说的是DOS3.0那个贪吃蛇拉~~

哈罗 · 发表于 2003-9-16 20:35

最初由雅格特发布
[B]即使华容道能够证明游戏不需要画面和音乐，也同样无法解释如果ｍａｒｉｏ去掉画面和音乐还能剩下什么的疑问…………

规则是大部分智力游戏中的基础，这就好比情节是ａｖｇ游戏的基础；框体是体感游戏的的基础一样，ｄｄｒ和ｖｏｓ的基础则是音乐……

你更本无法去掉任何一个方面。。。。 [/B]

我前面说了，画面音乐只是表现手段，规则才是根本
没有规则的画面音乐什么都不是

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 20:40

最初由雅格特发布
[B]能够从根本意义上排除画面的游戏是“猜数字”，理论上这个游戏的进行只需要一些口头的表达和纯脑力的演算而已

但是，另一方面，这些游戏却排除了“单机游戏”的可能，围棋，猜数字都是无法单人进行的游戏，那么，是否可以证明双人游戏或者网络游戏才是游戏的根本？？ [/B]

谁说要从根本上排除画面的?
这不是为了简化么,只要一个游戏不是靠画面卖钱就可以作为简化后的讨论对象了.

666 · 发表于 2003-9-16 20:45

最初由 Meltina 发布
[B]虽然是吵了很多年的问题，但是有时候静下来思考，一些老生常谈的观点是否过于中立化了
大家经常吵的东西我知道，我一直都是持有大众观点的，但是如果真的要探讨的这个问题的话是否要推翻一些过去公认的看法？
比如：画面声光效果也是游戏性的一种（吵FF必出之论点）、游戏剧情是否是游戏性（好像又是吵FF必出之论点）
可是细心想想，也许游戏性还是应该从玩家玩的部分得出来的
也就是说玩家与游戏的互动而产生游戏性
通俗一点的例子：在RPG中我们经常唤这叫作系统派
[/B]

我觉得作为RPG，即使是剧情、音乐等方面的互动性也十分重要。
RPG的剧情如果能不同程度的加入玩家的摸索和参与，效果往往会更好。
CT中BC12000年魔王与猫、FF8中突然出现的玲的身影，这些很小一段的场景都给我留下很深的印象。而那些整天大段大段看对话的表现方式我一直都比较讨厌-_-b

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 20:59

最初由 666 发布
[B]我觉得作为RPG，即使是剧情、音乐等方面的互动性也十分重要。
RPG的剧情如果能不同程度的加入玩家的摸索和参与，效果往往会更好。
CT中BC12000年魔王与猫、FF8中突然出现的玲的身影，这些很小一段的场景都给我留下很深的印象。而那些整天大段大段看对话的表现方式我一直都比较讨厌-_-b [/B]

同意~

雅格特 · 发表于 2003-9-16 21:04

最初由哈罗发布
[B]我前面说了，画面音乐只是表现手段，规则才是根本
没有规则的画面音乐什么都不是 [/B]

居然还要对这个问题纠缠…………ｇｏｄ

你怎么解释ａｖｇ游戏？去掉背景人设和剧情，只给你一个分支的树状结构。。你怎么玩？你怎么解释ｄｄｒ？去掉音乐，只有不断跳动的数字和按键，你怎么玩？。。你怎么解释赛车游戏？给你大量不断移动的速度线和一个方向盘，你怎么玩？

雅格特 · 发表于 2003-9-16 21:09

最初由堕落耶和华发布
[B]谁说要从根本上排除画面的?
这不是为了简化么,只要一个游戏不是靠画面卖钱就可以作为简化后的讨论对象了. [/B]

游戏当然不只是靠画面卖钱……他也从来不是只靠规则卖钱……也不是只靠音乐卖钱……但不管他靠什么卖钱不靠什么卖钱这都是单独游戏自身存在的规律……

不要忘了你的目的是要从微观到宏观来得出结论的！！

“规则是根本”应该是一种可能的结论，但却并不成立……

Meltina · 发表于 2003-9-16 21:10

最初由 666 发布
[B]我觉得作为RPG，即使是剧情、音乐等方面的互动性也十分重要。
RPG的剧情如果能不同程度的加入玩家的摸索和参与，效果往往会更好。
CT中BC12000年魔王与猫、FF8中突然出现的玲的身影，这些很小一段的场景都给我留下很深的印象。而那些整天大段大段看对话的表现方式我一直都比较讨厌-_-b [/B]

我没有说那些不重要
我只是不把他归到游戏性而已
你说的那些感受其实电影也可以给予你

minichaos · 发表于 2003-9-16 21:11

赛车游戏如果只有车道线和速度表，完全没有景物也是满不错的表现方法。
音乐游戏如果只有节奏，理论上让玩家跟着拍也是可以……

就是AVG只有树状结构则比较难以想象。

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 21:16

最初由 Meltina 发布
[B]我没有说那些不重要
我只是不把他归到游戏性而已
你说的那些感受其实电影也可以给予你 [/B]

我觉得呢
音乐和画面本身不是游戏性的组成部分
不过和游戏过程的完美结合的技巧可以算是游戏性之一

哈罗 · 发表于 2003-9-16 21:18

最初由雅格特发布
[B]居然还要对这个问题纠缠…………ｇｏｄ

你怎么解释ａｖｇ游戏？去掉背景人设和剧情，只给你一个分支的树状结构。。你怎么玩？你怎么解释ｄｄｒ？去掉音乐，只有不断跳动的数字和按键，你怎么玩？。。你怎么解释赛车游戏？给你大量不断移动的速度线和一个方向盘，你怎么玩？ [/B]

你说的还是游戏规则的表现方式……

focus · 发表于 2003-9-16 21:20

最初由 minichaos 发布
[B]赛车游戏如果只有车道线和速度表，完全没有景物也是满不错的表现方法。
音乐游戏如果只有节奏，理论上让玩家跟着拍也是可以……

就是AVG只有树状结构则比较难以想象。 [/B]

赛车游戏没有车道线和速度表也满不错的，在大脑里YY就够了
音乐游戏同理
果然……根本没有游戏性，或者处处是游戏性

666 · 发表于 2003-9-16 21:26

最初由 Meltina 发布
[B]我没有说那些不重要
我只是不把他归到游戏性而已
你说的那些感受其实电影也可以给予你 [/B]

我举的那些例子正好是认为电影无法表达的……
比如CT的猫，首先要对剧情有足够了解，知道那只猫其实就是魔王的，这样你才会突然想到那为何不将魔王换到第一个位置？当把魔王换出来，那只猫才会过来近亲你，如果其他人在第一位，那只猫都会见人就躲。
这里本来就有很强的参与感，用电影你说如何表达？

minichaos · 发表于 2003-9-16 21:27

最初由 focus 发布
[B]赛车游戏没有车道线和速度表也满不错的，在大脑里YY就够了
音乐游戏同理
果然……根本没有游戏性，或者处处是游戏性 [/B]

小狗追尾巴是一种游戏……
但是我们做来根本没有乐趣可言。

雅格特 · 发表于 2003-9-16 21:28

最初由堕落耶和华发布
[B]我觉得呢
音乐和画面本身不是游戏性的组成部分
不过和游戏过程的完美结合的技巧可以算是游戏性之一 [/B]

这就回到原点了……手段和目标的问题。。

可以笼统的将游戏性定义为“玩家在任意游戏过程中获得愉悦感的因素”，不过这解释实际上没有比概念本身具体多少

堕落耶和华 · 发表于 2003-9-16 21:32

最初由 666 发布
[B]我举的那些例子正好是认为电影无法表达的……
比如CT的猫，首先要对剧情有足够了解，知道那只猫其实就是魔王的，这样你才会突然想到那为何不将魔王换到第一个位置？当把魔王换出来，那只猫才会过来近亲你，如果其他人在第一位，那只猫都会见人就躲。
这里本来就有很强的参与感，用电影你说如何表达？ [/B]

就是这个意思~

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