默文VSMonkeyking――皇家和XENO的讨论摘要

北落师门

最初由 darkbaby 发布
[B]楼上应该说的是皇家音乐三人组：
岩田匡治、崎元仁、松尾早人 [/B]

笑，一时疏忽了。不过松尾基本一直被前两人的光辉遮盖着……

focus

to Monkeyking:
[异度真的过于深奥么？
深奥的地方只是在于那些晦涩的术语而已吧。(比如引用了大量晦涩的心理学术语)
这跟文学及人文的积累有什那么关系？(恕我直言，佛诺伊德和荣格德著作我都看过一些，看不出异度德剧情里真正活用了多少)
说穿了就是如同中国古代写文的引用，发展到了极端形式就是写三句话就离不开引用古籍里的典故。但是这种写作形式今天已经被摈弃了注意引用了深奥的东西并不等于自身就深奥，小学生的作文里也可以大量引用马列主义经典。异度真正做的好的地方不是由于它的大量词汇引用。]
●“宇宙创生到终结的物语”
异度深邃而不晦涩，隽永而不冗长。任何一个真正看完并理解剧情的人都会这样认为，即便他除了游戏之外没有看过其他资料。一部硬科幻作品中出现名词术语是再自然不过的了。但是你能从中找到无法让人理解的“晦涩的术语”么？不能。因为XG中出现过的专业术语在游戏中随剧情的发展全都给予了解释。XG的用语的确有不少出各种宗教神话还有种种自然科学和人文科学，但是却没有随便引经据典，更没有泛滥。比如游戏中造物主在基因中加入奴性因子，让人类从潜意识对自己产生天生的畏惧，暗暗隐指荣格心理学中的重要概念“群体记忆”，这就是XG的隐喻手法。就算你完全不了解与那些宗教神话科学相关的东西，XG的剧情还是没有任何变化。不同的是，如果你了解，你就更容易引起共鸣。再举例子，XG里面有个soylent system,就是那个将地面居住者作成食物的工厂，它原本来自一部早期的科幻片《Soylent Green》。这片子就是讲述人类面临人口危机，政府将没有劳动力的人秘密作成粮食soylent green,然后那些毫不知情的人一边吃soylent green一边大肆宣扬人权。问题是，知道这部影片的人少之又少，即便在欧美也不多。XG中多的正是象这样的“引用”，决不是为了让人觉得它深奥，而是很自然的，让有这方面文化的人更容易引起共鸣而已。专业词汇的大量出现非但没有影响玩者对游戏的理解，反而更让人着迷。而Xenosaga更是继承了这一好传统，在游戏中将专用语作成索引让人收集。不识字固然能吃茴香豆，倘若吃了茴香豆，又知道回字的四样写法，岂非更妙？--这就是为何研究XG的人这么多的原因。

[写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]]--玩者玩的不是剧本！在异度这个[游戏]的创作过程中，加藤正人起到的作用决不亚于高桥哲哉和光田康典，他担任游戏的“演出”。玩者最终看到的是镜头的切换，光影的运用，台词，音乐的配合……而非单纯的剧本。剧本本身是无所谓贴近玩家与否的，就好象导演的作用往往大于剧作家。这方面，一个词就能形容XG了：Perfect!  看过资料也好，看过小说也好，如果没玩过游戏本身，都是无法理解的。

关于“游戏选玩家”还是“玩家选游戏”的问题，我想太多的人已经根深蒂固的认为游戏就一定要为玩家服务，一定要从各方面减轻对玩家的要求（难度，思考，玩者的文化底蕴等）才是好游戏--这样的游戏已经太多。但是--为什么一定要这么做？XG就是一个挑战的先驱，传统的叛逆者。它对玩者的素质提出了不少的要求，说的不好听一些，不具备足够素质的人不配玩XG；说的好听一点，这个游戏不合适他们--当然，他们也可以玩，只不过得不到任何有价值的东西。也许会失去很多玩者，但有失必有得，它得到的是许多人心中永恒的经典，是无数狂热的并且越来越多的爱好者。我去过几十个欧美的console game site，见过好几百人的评价，80%以上都认为XG是当之无愧的RPG游戏No.1。虽然那些人也许见识不算多，但态度绝对严肃。双向要求，很公平，也很合理，并且收效很好。虽然《梦的解析》随便谁都能看懂，但并不妨碍《尤利西斯》和《追忆似水年华》成为传世经典。

to darkbaby:
您说：[XENO作为小说或者剧本确实有其独到之处，而作为游戏就缺乏了游戏所必需的代入感――毕竟游戏是要自己亲自去玩的。
在思想的深度广度上皇家骑士团也胜于XENO，有着太多触及现实本质的地方，XENO不过是个艰涩的伪神话而已...
至于在战斗系统的平衡性是XENO系列最大的软肋。 ]
●这些话恐怕太绝对了些。玩XG从来就不缺代入感，相反这种感觉相当的高。因为对话的优美，XG还具有很多游戏都很缺乏的那种让人静心欣赏的感觉。思想深度上……我对TO没有什么研究，就象FFT一般，玩了两遍，但没有花时间研究，没有发言权，也不想做比较。我想说的只是，一个好的游戏并不一定需要现实性。不一定要触及社会本质，不一定要反映现实，也不一定要联系时势。我认为更没有必要挖空心思研究XG到底有什么现实性--具有现实性的游戏很可能是好的，但是否具有现实意义并不能成为衡量游戏的一个标准。还有，XG不是神话，是最纯粹的科幻作品。

最后一句何解？XG的战斗系统平衡是最好的之一，特别是gear战斗的设计。考验的就是玩者的应变能力，对不同特点的敌人应该如何战斗，机甲的能力是一定的，但你可以选择不同的插件和战斗方法，完全屏蔽了等级的影响--这是绝大多数RPG想做到却没做到的。全篇70多次boss战斗是对玩家的充分考验，这样的战斗系统堪称典范！

[但是从游戏的总体素质比较就显而易见了；XENO让玩家把精力过多投注于剧情而忽略了其他方面，T O则比较平衡。
另外XENO宣扬了个人英雄主义；某个人、某个神可以轻易改变历史的轨迹。。。
OGRE则体现了人生的无奈和个人力量的脆弱；无论帝王还是走卒都无法逃脱命运的播弄。]
●XG宣扬了个人英雄主义？在XG里面无限的力量和神也会失败。的确XG对“力”的描写非常细腻，如果你拥有强大的力量，你可以做许许多多的事，但不是一切。从描写的着力点来看，友情>爱情，头脑>力量。主人公并没有改变什么，唯一称的上成功的人是最大的“反派角色”Krelian。

剧情方面的内容这里就不多说了，很乐意以后再讨论。以上仅代表我的一些个人观点，欢迎指正^_~

silence

哈哈。把火焰女皇请出来了。
高人出场，我就不多说了，免得丢丑。

这样一来，双方阵营应该差不多了。

ddmsaga

女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!女王啊!!!!!!!!!女王陛下万岁啊!!!!!!!!!



啊~~~~嗌~~~~哦~~~~~噢~~~~~恩~~~~一一一~~~~啊~~~.........

darkbaby

无论怎么说现在没有一个游戏能逾越皇家骑士团2吧？雄居Fami通名作怀旧榜七年而屹立不倒这是前所未有的。
网络论坛的倾向性和公信力一向是值得商榷的，正如有人曾经说stage1是任天堂大本营一样，论坛往往就是一些志趣相投者聚集的场所，相对来说压倒性集中的针砭或赞美都是情理之中的事情。
对皇家骑士团2在欧美的知名度我也深表怀疑，Quest和Square之间品牌差异相当明显。

女皇提到XENO的的门槛太高，很多人不理解不配玩这个游戏。
我觉得这正是XENO最值得批判的地方！
游戏是什么？
不过是供大众消闲娱乐的玩意儿，有必要那么艰深吗？
游戏的王道是什么？
为大众所理解所接受的游戏才是王道的游戏！
说到镜头的切换，这几天倒正在看电影方面的书（为全力投球中的某文章做准备），XENO在镜头运用的自然程度上还真不如皇家2，至于彼此是否有映证借鉴我更不敢妄言...
战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？

terryks

SORRY DB君~
“无论怎么说现在没有一个游戏能逾越TO2”这话绝对了点吧！

至于“游戏”定义问题，我还是认为每人有每人的准则，不能说XENO设定太复杂就不符合游戏本质吧~批判就更难说了！

“不过是供大众消闲娱乐的玩意儿，有必要那么艰深吗？”――
正体现了这点。有的人喜欢轻松玩，但有的人也喜欢深入研究。就如很多玩家喜欢的极限玩法也不能算是违背了游戏本质啊~
只要有人能从中得到自己的乐趣，就算是游戏吧~
而XENO正好填补了这一部分空白，他还是有其存在的价值吧~

再“游戏王道”的问题――当初的DQ也是RPG的王道作品啊，但后来杀出的“不是王道”的FF不也和DQ分庭抗礼了吗？

focus

[战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？]
这已经不属于战斗系统的范畴了，而是世界观的问题。其实看过FSS就很好理解了，为什么机甲能力和个人能力要分开。

snoopys

始终认为游戏的设定是为游戏的系统所设定
就好像奇幻小说的设定，一样要为剧情设定
奇幻小说最无聊就是，没有小说先搞上一堆乱七八糟设定的东东

对于异度，很怀疑这么多设定是不是真的有用
似乎游戏里牵涉的很多，有用的却极少，几句带过
只剩下一头雾水的玩家，要看背景资料才能逐步理解他的意思
这个和游戏之间完全有背离的感觉

比较相似的是AD&D，在玩这类游戏前，我也是看了不少设定集
但是AD&D的设定区别在于他本身就是取材于熟知的民间传说，神话然后加工，有很大文化背景的成分在内，看了也不算累
而这些设定不仅是游戏中随处会用，更大的发挥是在TRPG上，每条规则都有可用的地方

回头再说异度的设定，我的感觉就是，看着都累，也不知道为什么要花时间去理解这些
到底是应该在小说里理解设定还是从设定上看小说的关系没有区别开
也许对异度可能有一些偏见，过几天有空会仔细再看一下

ddmsaga

考!!!异度到底是怎样的东东???怎么越听越像\"异域震昏曲\"啊!!!
别人那么麻烦的哲学照样融入游戏.......




那又和五星有啥关系啊???我觉得这里很多人连幻象骑士团都没听过的呀........完全不便于我传播五星思想嘛.............

snoopys

最初由 ddmsaga 发布
[B]考!!!异度到底是怎样的东东???怎么越听越像\"异域震昏曲\"啊!!!
别人那么麻烦的哲学照样融入游戏.......

那又和五星有啥关系啊???我觉得这里很多人连幻象骑士团都没听过的呀........完全不便于我传播五星思想嘛............. [/B]

这个，异域的思想深度，恐怕很多游戏都很难匹敌，那才感觉有哲学的深度

ROTO

最初由 snoopys 发布
[B]

这个，异域的思想深度，恐怕很多游戏都很难匹敌，那才感觉有哲学的深度 [/B]

光有思想内涵了，曲高和寡，喜欢的特别喜欢，讨厌的特别讨厌，而且只能玩一遍。

snoopys

最初由 ROTO 发布
[B]

光有思想内涵了，曲高和寡，喜欢的特别喜欢，讨厌的特别讨厌，而且只能玩一遍。 [/B]

呵呵，所以说异域的游戏不算好玩啊
辐射2就是因为这样才是我认为的RPG最强
系统剧情都很强，不过跑题了，回头说这个吧
这样说异域和异度似乎也很像了，游戏本身实在不算好玩，剧情都不错

terryks

恩~~~
“喜欢的特别喜欢，讨厌的特别讨厌”这句很对啊~
XENO像是FANS类作品！
注定了现在的情况~~

ddmsaga

最初由 snoopys 发布
[B]

呵呵，所以说异域的游戏不算好玩啊
辐射2就是因为这样才是我认为的RPG最强
系统剧情都很强，不过跑题了，回头说这个吧
这样说异域和异度似乎也很像了，游戏本身实在不算好玩，剧情都不错 [/B]

汗.........把偶的异域又撤进去了........说的是!说的是!说的是!...的确异域只能像看小说那样玩一次,(只要有攻略)就基本没什么新东东了..........留下一大堆哲理给你慢慢想着玩.........
那个说起我就收不住手了......停停!!







但是,我要接着说五星!!!
大家没想过,为什么在晴空塔解封的时候,凯源叔叔,会感到什么熟悉的气息呢??
2121年,凯源显然还没出身...为什么能感到勃的气息很熟悉呢???
这就是问题.......由此可以引出一大堆推论.......

叱卢

12个小时再见
回复正题@_@

fei

…………从上面的大段辩论挣扎出来以后，我发现对于自己来说最严酷的现实既不是剧情也不是创新更不是什么思想性，而是……







………………TMD日文。

monkeyking

[QUOTE]最初由 silence 发布
[B]
最后只辩论一点：难道xeno真的不现实？
A:这里的“不真实”只是相对而言。

人类自身挖掘出的文明碎片，造就了自己的神，神为了自己的意志推动人类非自然的进化，并且引起三场人类大毁灭。
A:真实的人类史是---------神没有意志,更不会引起人类大毁灭

神意之下宗教被群体意志所利用欺骗，个人的意志又受社会原动力的推动和本身世界观的矛盾产生了分裂人格。
A:真实的人类史是---------宗教、社会原动力的推动这些都不是被神意推动

强势群体（索拉利斯）对弱势群体（地上人）的深及文化领域的支配（这是在比谁不用说了）
A:这个我没有意见

自然神与科学神的斗争矛盾（自然与科学的彼此矛盾，科学对自然的损伤）
A:真实的人类史是---------自然神是没有意志的。XENO里的神更不是自然神。

为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合（这是构筑戏剧冲突的基本原则）
A:真实的人类史是---------人并非受神意驱动

分子公学所带来的人类自我改造因而受到神的惩罚（当然左哈尔原意是作一次筛选）
A:真实的人类史是---------人类受到的是抽象的自然规律的惩罚，不是具象的神的惩罚。

元首权力利益超过了亲情（利柯父亲明知是自己儿子还是要把利柯处死）
A:唔.....<闪光的哈萨维>中的布莱特

为保障国家群体安全而发明制造的战争工具（机甲）最后完全失控（就像核武器）
A:这个我没有意见

我想问一下：这些真的不现实吗？真的没有反应当今世界的种种裂痕？真的没有对文明躁进的人类社会作清醒的批判？
所谓现实就是家国之梦？权力的斗争？
唯一的区别只在于皇骑是直观的反映，而xeno却妄想反映宏观的人类文明。
A:不够真实。我告诉你为什么吧。作者没有抓住当今世界的种种裂痕产生的根源，没有抓住文明躁进的人类社会弊端的根源。
从作者虚构了两个具有自我意识的“神”开始，作品就是去了现实性。(不明白为什么的话，可以参考为什么号称神话大系的DDS竟然在世界观里没有神的位置)
请你好好思考一下:真实的人类历史上的所谓“神”到底是一种什么？神话与宗教到底是怎样影响和改变人类历史的？为何尼采会声称“上帝已死”？这里的所谓“死亡”我想你也不会当真理解为某个具现的肉体的死亡吧？
说得再彻底一些，人类需要的“神”到底是什么？？为何根本就不存在的神能够对人类得思想留下巨大的影响？(也就是你所说的神意)

XENO的剧本里不是直面这一切问题并发掘其本质，而是把一切的起因都归于了两个持有自我意识的具现的所谓神。
这无异于牛顿的科研生涯最终，把自己无法解释的星体运转归于一个具现的上帝-------“上帝拨动了群星，群星就开始运转。”
然而，现代天文学没有理睬他这条吧？
说了这么多，主要是在关于宗教神话的领域------因为我的兴趣在此，然而很遗憾，XENO中这方面的内容无论如何称不上真实.当然，这些要求已经超出了作为一个游戏剧本应有的要求，是不公平的，但是既然游戏剧本的题材有其局限性，就更不应该拿来和《龙枪》《神曲》这样的非游戏剧本做比.而你对其的推崇已经不是当成一个游戏剧本来推崇了。


我觉得玩游戏的人不可能完全做到客观公正，但国人的习性是凡事都走极端，没有中间地带。
说xeno在游戏性方面不能称作完美，我同意。
说xeno在表现自己主题的时候过于晦涩，不适于游戏，我也同意。
但是任何妄想证明xeno主题浅薄的说法我实在不敢苟同。
A:我在MOP的回帖没有说过xeno主题浅薄吧？我只是质疑并认为xeno的主题并不是多么深奥的东西而已。在我看来XENO和<EVA>是一样级别的作品，XENO就是SQUARE的<EVA>。先声明：我也喜欢EVA,但是我并不觉得<EVA>的内容深奥，我觉得EVA其实不过是用很晦涩的手法讲述很常见的人类情结罢了。
所以我的结论是:XENO的剧本作为游戏剧本是一流之作，但是如果超出游戏剧本的范畴来看就并不是特别出众了。

我看这样好了。
猴子君和DB如果真的认为皇骑的内涵超过了xeno，我盼望在杂志上看到你们的细致分析。
如果我有机会，我也一定把完整的xeno资料翻出，并且加上我的解说。
这样的话，意义也许就超过了争论了。
A:如果有空的话会这么做。至少在我看来------皇骑抓住了事物发展的本质规律------民族纷争产生的动乱的根源。
而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。

另外，到目前为止还在说xeno表现爱情的朋友，我劝你去把tp那篇介绍好好看一遍（流川枫在mop上贴了），
A:这个么，至少游戏最容易为人见到的表的确如此(笑)固然里的部分才是重点。

monkeyking

最初由 silence 发布
[B]说一点题外话。
长久一来我一直精神不佳，东西越写越烂，生活中也很少产生激情的时候。
和两位的争论让我油然又升起好好研究游戏的想法。
君子之辨，足以清心明目呀。

如果有机会，5月份的时候猴子君你也去上海吧，我们几个好好聚聚，杯盏相交，对清风明月而作树下清谈，岂不快哉！ [/B]

这个.....大概难了(至少今年)
虽然上海有很多好友。但是目前的发展是在成都。没有办法的事。对于游戏的思辩也只是生活的一个部分呀。

monkeyking

最初由 focus 发布
[B]to Monkeyking:
[/B]

-_______________________________________________-


最不想交手的对手。你抬杠的功夫和那故子拗劲儿我是早就敬而远之了。


PS:最近居然一直在潜水TK?

snoopys

最初由 silence 发布
[B]
monkeyking,你最好看完一遍我们翻译的全剧本再说好不好？其实剧本本身的语言是很通俗易懂的，中国人初次接触看不懂主要还是语言障碍。当然，一些专业知识的基础概念掌握还是必要的。 [/B]

这个你小看猴子了，猴子的日语水平，应该是这里最高的了
我想从剧情理解上，他未必会有什么困难

小孔

最初由 monkeyking 发布
[B]

你误会了
我的意思并不是说XENO这类游戏游戏如何如何，而是剧本作者写作游戏剧本的手法问题。
实际上我的观点是XENO的剧本完全可以不弄得那么晦涩难懂也一样可以达到作者的表达目的。
而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。
[/B]

monkeyking,你最好看完一遍我们翻译的全剧本再说好不好？其实剧本本身的语言是很通俗易懂的，中国人初次接触看不懂主要还是语言障碍。当然，一些专业知识的基础概念掌握还是必要的。另外，xeno中有很多前后铺垫的地方，也需要前后连贯的通读。

ddmsaga

最初由 snoopys 发布
[B]

这个你小看猴子了，猴子的日语水平，应该是这里最高的了
我想从剧情理解上，他未必会有什么困难 [/B]

一时间无法接受!!!!(咔咔!!闪电!!)

汗........我会\"呀么的!!可一莫及!!巴嘎家那哟!!叫多马大哭大赛\".......哈哈厉害吧!!!

chenke

最初由 deathgustav1900 发布
[B]也许~现在就开始对TO的剧本大做评论还早了点，
毕竟大家都没有机会完全地细致地看过松野的所有那些剧本~
另外，俺一直想知道，FFT和TO之间真的如世间所说的不存在什么剧情联系么？
多在这上发挥点想象？ [/B]

松野倒是说过放浪的剧情设定大概是  FFT 50年之后

monkeyking

[QUOTE]最初由 focus 发布
[B]to Monkeyking:
●“宇宙创生到终结的物语”
异度深邃而不晦涩，隽永而不冗长。任何一个真正看完并理解剧情的人都会这样认为，即便他除了游戏之外没有看过其他资料。一部硬科幻作品中出现名词术语是再自然不过的了。但是你能从中找到无法让人理解的“晦涩的术语”么？不能。因为XG中出现过的专业术语在游戏中随剧情的发展全都给予了解释。
A:服了你。光是看名词列表就头大了。没错大部分是给了解释，这也正是剧情看得人头大的原因之一--------很多时候你不得不被迫曲了解作者强加给你的大量注释。正如我上文的比喻一样，就像是中国古文的特色:原文>注释>对注释的注释>对注释的注释的注释....滚雪球一般越来越大。结果倒最后注释淹没了正文。
我还是那个问题:就因为是硬科幻，就必须使用大量术语？术语能够嵌入作者的个人意识？是不是不用术语作者就无法表达自己要表达的目的了？(虽然这只是一个假设)

XG的用语的确有不少出各种宗教神话还有种种自然科学和人文科学，但是却没有随便引经据典，更没有泛滥。比如游戏中造物主在基因中加入奴性因子，让人类从潜意识对自己产生天生的畏惧，暗暗隐指荣格心理学中的重要概念“群体记忆”，这就是XG的隐喻手法。
A:喂喂-___________-
荣格心理学中的“群体记忆”是这么用的吗？(荣格的亡灵今晚会来找你DI～～～～)那全人类种植牛痘是不是也成了“群体记忆”了？

再举例子，XG里面有个soylent system,就是那个将地面居住者作成食物的工厂，它原本来自一部早期的科幻片《Soylent Green》。这片子就是讲述人类面临人口危机，政府将没有劳动力的人秘密作成粮食soylent green,然后那些毫不知情的人一边吃soylent green一边大肆宣扬人权。问题是，知道这部影片的人少之又少，即便在欧美也不多。
A:这个跟我提的专业术语有什么关系？

XG中多的正是象这样的“引用”，决不是为了让人觉得它深奥，而是很自然的，让有这方面文化的人更容易引起共鸣而已。专业词汇的大量出现非但没有影响玩者对游戏的理解，反而更让人着迷。而Xenosaga更是继承了这一好传统，在游戏中将专用语作成索引让人收集。不识字固然能吃茴香豆，倘若吃了茴香豆，又知道回字的四样写法，岂非更妙？--这就是为何研究XG的人这么多的原因。
A:拜托哦，我问你-----所谓专业术语，解释起来是不是就是某种既成的概念？如果是，那么专业术语=既成的概念这个成立？
那么，游戏的剧情为何还要经过剧情术语术语代表的既成的概念这么打个弯子？？直接把既成的概念融入剧情不就得了？这一条还是我上面说的，是不是不用术语作者就无法表达自己要表达的目的了？
倘若吃了茴香豆，又知道茴字的四样写法，岂非更妙-----问题是玩家有选择的权力么？固然有愿意去学习茴字的四样写法的人，就有不愿意学这些，只想吃茴香豆的人，剧本现在的写法给了后一种人选择的权力么？

[写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]]--玩者玩的不是剧本！
A:但玩家玩的是剧本运筹下的游戏

在异度这个[游戏]的创作过程中，加藤正人起到的作用决不亚于高桥哲哉和光田康典，他担任游戏的“演出”。玩者最终看到的是镜头的切换，光影的运用，台词，音乐的配合……而非单纯的剧本。剧本本身是无所谓贴近玩家与否的，就好象导演的作用往往大于剧作家。这方面，一个词就能形容XG了：Perfect!  看过资料也好，看过小说也好，如果没玩过游戏本身，都是无法理解的。
A:我在谈论边距，扯上导演做什么。

关于“游戏选玩家”还是“玩家选游戏”的问题，我想太多的人已经根深蒂固的认为游戏就一定要为玩家服务，一定要从各方面减轻对玩家的要求（难度，思考，玩者的文化底蕴等）才是好游戏--这样的游戏已经太多。但是--为什么一定要这么做？XG就是一个挑战的先驱，传统的叛逆者。它对玩者的素质提出了不少的要求，说的不好听一些，不具备足够素质的人不配玩XG；说的好听一点，这个游戏不合适他们--
A:这个.....-____-b没想到你这么快就已经说出来了。行了，辩论到此结束。我承认我属于不具备足够素质的人一类，我也没有兴趣为了一个游戏去调整我自身的素质。我自身的素质是为了自己儿不是为了游戏而提高。这样很清楚了？


当然，他们也可以玩，只不过得不到任何有价值的东西。也许会失去很多玩者，但有失必有得，它得到的是许多人心中永恒的经典，是无数狂热的并且越来越多的爱好者。我去过几十个欧美的console game site，见过好几百人的评价，80%以上都认为XG是当之无愧的RPG游戏No.1。虽然那些人也许见识不算多，但态度绝对严肃。双向要求，很公平，也很合理，并且收效很好。虽然《梦的解析》随便谁都能看懂，但并不妨碍《尤利西斯》和《追忆似水年华》成为传世经典。
A:没错，《梦的解析》，《尤利西斯》《追忆似水年华》都是经典，然而前者给人类历史留下的影响远较后两者为大。

monkeyking

最初由 小孔 发布
[B]
monkeyking,你最好看完一遍我们翻译的全剧本再说好不好？其实剧本本身的语言是很通俗易懂的，中国人初次接触看不懂主要还是语言障碍。当然，一些专业知识的基础概念掌握还是必要的。另外，xeno中有很多前后铺垫的地方，也需要前后连贯的通读。 [/B]

瀑布汗

没有一定的日语基础，我去研究女神系列不是真的成了做摆设了么

chenke

这么精彩的帖子偶怎么没看到？

黑子快告诉偶此帖在MOP的地址，偶要加入精华区~

chenke

SILENCE，偶觉得XENO的世界观确实很独特，是一种介于正统和BT之间的感觉，但一直找不出合适的词形容，反正老是觉得游戏里有种潜意识的吸引力勾住了偶，要不怎会泡在里面数百小时还不想出来呢~ ~象这种长线单结局的RPG能吸引众多玩家义无返顾得进行二周目是很少见的，可以说高桥的世界观是很独特的BT。

focus

to monkeyking:

我从没说过硬科幻就一定要有术语，但出现术语对硬科幻来讲是家常便饭，你不会看不出两者的差别吧？术语和作者表达个人意识是两回事情，术语是世界构成的一部分，而不属于作者表达剧情的方式，明白？什么时候需要术语？当对话中要表达那些既成概念本身的时候，你就得用到术语，而是要把概念的具体意义再复述一遍。
另外，如果你从头玩下来又看的懂对话（很低的要求把？），根本就不会被游戏中的专业用语弄昏头，因为它们已经很好的融合与剧情中了。

别的不想反驳拉，既累又没意义。
ps:实验室规定不准上QQ,哭~~~

chenke

focus兄，好久不见了

focus

最初由 snoopys 发布
[B]

呵呵，所以说异域的游戏不算好玩啊
辐射2就是因为这样才是我认为的RPG最强
系统剧情都很强，不过跑题了，回头说这个吧
这样说异域和异度似乎也很像了，游戏本身实在不算好玩，剧情都不错 [/B]

有些方面，异度和异域真的很像，最明显的就是音乐和剧情都超一流。

focus

最初由 noway 发布
[B]我觉得异度不是不适合做成游戏，而是不适合做成一部游戏，如果做成杉木那样的连续剧可能效果会好一点。 [/B]

现在已经这样做了

focus

最初由 chenke 发布
[B]focus兄，好久不见了 [/B]

汗~~~

chenke

还有一点补充，如果我们就把XENOGEARS解释成一个披着科幻机器人大战外衣的万年爱情故事，是否更容易吸引广大玩家投入，并且更容易让他们理解剧情呢？
这对一款游戏来说未必不是件好事^-^

focus

最初由 chenke 发布
[B]还有一点补充，如果我们就把XENOGEARS解释成一个披着科幻机器人大战外衣的万年爱情故事，是否更容易吸引广大玩家投入，并且更容易让他们理解剧情呢？
这对一款游戏来说未必不是件好事^-^ [/B]

什么？那将是对XG莫大的侮辱。了解的人少些又如何？这方面最好是学学永野护

chenke

最初由 focus 发布
[B]
什么？那将是对XG莫大的侮辱。了解的人少些又如何？这方面最好是学学永野护 [/B]

听你怎么一说，偶突然想起XENOSAGA的销量和五星物语每期的销量是一个等级的~~也就是说铁杆群就这么多了

一款RPG成为HARD CORE GAME是否是好事还有待时间考验，毕竟GAME和MANGA是有区别的。

不好意思，个人看法哪~~


PS:XENOGEARS的成功至少有一点是应该达成共识的：

精彩的包装吸引了LIGHT USER来购买，深邃的内涵吸引了CORE USER来研究――近100W的销量就是明证。

spiker_h

异度是我通关的少数TV游戏之一。这个游戏怎么说那，战斗系统不够完善，画面粗糙了点，最终迷宫变态了一点，但整体感觉却很不错，尤其音乐配合电影手法，用来描写战争中的爱情再好不过。但是，说到描述庞大世界观，说实话这个游戏并没显现出来，背景剧本是一回事，游戏本身是另外一回事。
其实世界观只适合被描述，游戏不同于小说，很难做到对大的世界观的表述，因为游戏是被人玩的，顶多表现一下“口袋里的战争”，让人感受一下局部的真理。
要想表现庞大世界观，最应排斥的就是救世主，更忌讳世界围绕主角转，那种世界说白了就是为了游戏而制造的“乐高主题公园”，如何能给人真实感。
TO我的感觉靠拢AD&D游戏，只追求表现庞大世界的局部战争，这种创作理念我觉得比较合理，因为至今我还没看到哪个游戏能做到对一个世界的完整描述。

murder

最初由 spiker_h 发布
[B]异度是我通关的少数TV游戏之一。这个游戏怎么说那，战斗系统不够完善，画面粗糙了点，最终迷宫变态了一点，但整体感觉却很不错，尤其音乐配合电影手法，用来描写战争中的爱情再好不过。但是，说到描述庞大世界观，说实话这个游戏并没显现出来，背景剧本是一回事，游戏本身是另外一回事。
其实世界观只适合被描述，游戏不同于小说，很难做到对大的世界观的表述，因为游戏是被人玩的，顶多表现一下“口袋里的战争”，让人感受一下局部的真理。
要想表现庞大世界观，最应排斥的就是救世主，更忌讳世界围绕主角转，那种世界说白了就是为了游戏而制造的“乐高主题公园”，如何能给人真实感。
TO我的感觉靠拢AD&D游戏，只追求表现庞大世界的局部战争，这种创作理念我觉得比较合理，因为至今我还没看到哪个游戏能做到对一个世界的完整描述。 [/B]

笑
所以干脆不要什么大世界观
就围绕男女主人公展开话题好了，最多加上几个配角调剂一下
照样玩的不亦乐乎
听听主题曲，看看故事
也能得到一时半会的感动

游戏其实就是那么个东西

monkeyking

最初由 murder 发布
[B]笑
所以干脆不要什么大世界观
就围绕男女主人公展开话题好了，最多加上几个配角调剂一下
照样玩的不亦乐乎
听听主题曲，看看故事
也能得到一时半会的感动
游戏其实就是那么个东西 [/B]

所以这点上我更喜欢真女神系列的做法(是SFC时候的系列)
虽然同样也是庞大的世界观和故事，但情节描写上惜墨如金，没有大段大段的敷述.体现角色们性格的对话也是寥寥数句，给我的感觉更像是寓言故事--------用极其简练的语言来说明其寓意。只用几句话说明最重要的内容，而因为很简洁，所以同样的几句话每个人可以有完全不同的感受，看个人自身的体会和经历来区别。
因此玩整个游戏,玩家的注意力始终集中在世界观这样的整体上,而不是具体的角色,或者具体的某一段情节这样的局部。好比一提到<FF7>，FF7的玩家首先想到的很可能是艾丽思的死,或者赤色13的过去，而很可能不是整个<FF7>这么一个整体的概念。
固然,对于现在的玩家来说已经是难以接受的形式了....

monkeyking

最初由 focus 发布
[B]
什么？那将是对XG莫大的侮辱。了解的人少些又如何？这方面最好是学学永野护 [/B]

爱情是人类永恒的主题，这么说也不能算是侮辱吧？

如我前面所说的，把男女主人公的爱情视为<表>,其内涵部分视为<里>，有何不好？

Hard的内容+Light的包装我觉得才是最好的组合