默文VSMonkeyking――皇家和XENO的讨论摘要

darkbaby

回复(138):我来插一句。
db为什么反感xeno我比较能够理解，确实前一段时间的炒作造就了许多的盲从者（这一点上我和我女友有不可推卸的责任），但是没有了解一样东西之前就轻易的否定，我觉得不可取。

先不谈这样深邃的剧情对于游戏本身来说是否具有决定性的作用，但是如果仅仅论深度和广度而言，xeno是史诗，皇骑是英雄传奇（当然皇骑本身的长度足以构成一部史诗）。不敢说谁深谁浅，但至少追求的目标不已。
打个比方，xeno如果比作五星，皇骑以及梦模一类的幻想大作就可以称之为圣传，不是一个层面的东西，没法比较高低的。
xeno的最严重问题恰恰在于剧本设定过于深广，忽略了这其实只不过是一部游戏，这几乎成为他的致命伤。

王国之心我没有玩，一开始就抵触只是发自直觉的认为靠迪斯尼明星形象推动的游戏，完全有可能重视表面超过内在，是否正确，我没有资格判断。
就好比作为樱花fans得我来说，一看4代集中了全部的主角，就感觉到不妙一样。

sfc时代的square我接触较少，没有发言权。
不过我一直有一个想法，创新比承袭更重要。一个推动电玩新元素产生的游戏，哪怕质量低劣可称作为垃圾，都比一个固守旧有因素，靠时代脱节的游戏性假象去束缚消费层的作品来得伟大。

因此在我眼里，可笑的“保镖”比可敬的dq7更能得到我的尊敬。
想法幼稚之处，请原谅。
---silence

回复(139):补充一条，我认为2001年下半年到今年上半年最伟大的几款游戏恰恰是销量都很一般甚至很差的游戏：
寂静岭2、ICO、REZ、太空频道5part2、JSRF以及成功了的VF4（抛开她3d格斗得本质之后）。
---silence

回复(140):SILENCE!名字怎么这么眼熟
---来自地狱

回复(141):游戏和电影一样，即有商业片也有艺术片，销量高底只是一个方面
皇骑2也不过才卖了40多万，但你能不说它是个最伟大的游戏么
---zny0083

回复(142):个人最喜欢的剧情是FFT，宏大和细致的完美结合。
XENO太玄（楼上与五星相比较恰当），皇骑太空。
---拉登的朋友




回复(150):142楼
为什么说皇骑太空？
---猴子MK2

回复(151):口口声声皇骑还是太空的家伙，不知道这个来源是看了攻略产生的，打了FFT产生的还是看完了所有剧情的

我不介意在皇骑上深入探讨，这个我还比较熟一点，其他的大家继续吵，我看着就行

---匿名人士16449840 b

回复(152):嗯，在下想，142大概是按错健了
皇骑太空（战士，也就是ff的“通俗”叫法）之后似乎漏掉了“也各有弱点”之类的评语把，呵呵

说正经的，杂志功略的话，xeno的剧情介绍的太多，剧情同样超强甚至还凌驾其之上的皇骑却基本没见到过，真是……
---winterfall

回复(153):这个贴子名人越来越多了...0_o

回正题,好游戏的评价标准是很低的.只要好玩一般就可以称为好游戏了,王国之心本身就存在着很多突破,且不论技术上的,具体游戏造诣上的.最关键的就是王国之心非常完整的把迪斯尼风味和史克威尔本身的一些特质融合了在了一起。而且，本身这个游戏的气氛上就有了不一般的突破,相信没人反对吧?其次,此游戏的系统和各种event安排上也不失水准,或者说也是很合理而且出色的.
王国之心的热卖应该是在常理之中.因为这确实是一部非常优秀的作品.
史克威尔也并没有没落,天天都在寻找创新,只不过ff好像有种把它套住了的感觉...当然,单单是在ff这个名字上.
至于xeno,偶玩了....差不多是一部电影吧!不过还是很不错的.说到silence说的,偶倒是想起来一点,其实史克威尔给人没有创新的感觉,主要是因为它作为一家可以主宰游戏界的厂商却没有类似SEGA的VF和任天堂的Mario这种开创某种游戏类型历史的游戏吧?史克威尔很容易会给人一种这样的印象,拿着别人的模式去做,用自己的风格做出来...虽然非常出色.但在一些人眼里看来就会被贬低很多.
史克威尔其实还是有创新的,特别是在RPG方面,史克威尔所做出的贡献绝对是业界第一的,很难想象曾经的10年没有史克威尔的RPG会变成什么样.这一点成就,不输给mario或者vf4.
darkboy也请正视史克威尔.(很难想象没有马拉多纳的10年足球会变成什么样,xixi不过偶认为sega才是游戏界的马拉多纳,只不过屡战屡败而已T_T)
至于sega和史克威尔的讨论贴,偶无条件支持sega~~~~~^Q^ 当然也不会乱放屁拉.
---kyosuke

回复(154):感觉Kingdom Heart这种作品只要别做得太次销量就……
嗯，正版计划购入中~~~~
---Destiny

回复(155):另外向SORA先生问好中~~~~

---匿名人士72078759 b

回复(156):赞同83楼的~
---woodd

回复(157):103楼强！！有很多人连游戏都没玩过就大放厥词，确实比较讨厌~
---woodd

回复(158):103楼，没有小弟弟也可以手Y的~~

---D-FLY

回复(159):论大众化,还是CS啊,连小学生都普及了
---ARIS

回复(160):155遣徽找仓道是rp哈伐好的destiny
---匿名人士47277902 b

回复(161):除了FF8,无条件支持SQUARE
---龙牙卒

回复(162):FF8最好！
---条野吉川富

回复(163):162楼的~~~~
---kyox

回复(164):158楼的强，我们怎么没想到呢？
---拉登的朋友

回复(165):吵的这么厉害？我感觉上认为darkbaby君比较倾向于游戏的趣味性并不太重视游戏的剧情，或者说不大注意那种比较深入深刻的剧情（皇2不错，不过我觉得剧情和XENOGEARS比不可能）。而且对游戏音乐的理解兴趣不同，似乎不大喜欢那种大气的音乐。
---流川枫

回复(166):就象(141)楼说的,游戏和电影一样，即有商业片也有艺术片.FF8不太符合高品位者的审美.
---龙牙卒

回复(167):一天到晚扯这些有的没得@@
---caoqq

回复(168):168楼的！
实在忍不住了。
说起来VF是我第一个玩的3D游戏，即使我现在非常喜欢铁拳，但也总是对VF尊敬有加，但是看到某些人的嘴脸，实在让人生气。你喜欢一个游戏那是你的事情，凭什么对另一个游戏指手划脚，还什么“就是就是”，摆明了想吵。

---shywey

回复(169):我倒

152楼的解释很幽默，呵呵呵呵
皇骑的剧情个人感觉绝对在异度装甲之上，只不过因为是很冷酷的现实主义描写手法，没有那么多电影似的煽情手法，所以不容易为小孩子接受罢了

---猴子MK2

回复(170):恭介说得很中肯，支持

---猴子MK2

回复(171):不是我想抬杠。xeno是靠电影表现手法来凸现剧情深度的吗？
这就大错特错了。
xeno不是靠煽情来笼络玩家的，反过来讲，有些地方过于深奥，完全“不煽情”呀。
至于皇骑，如我所说，是一个荡气回肠的英雄传奇，奇幻的巨篇，和xeno的主题取向是不同的。

没有一点文学及人文的积累，是不会接受xeno的。

至于皇骑，也一直是我欣赏的游戏。
但恕我直言，看不出什么难以理解的地方。小孩子只要懂日语，不理解倒是蛮奇怪的。
---silence

回复(172):异度真的过于深奥么？
深奥的地方只是在于那些晦涩的术语而已吧。(比如引用了大量晦涩的心理学术语)
这跟文学及人文的积累有什那么关系？(恕我直言，佛诺伊德和荣格德著作我都看过一些，看不出异度德剧情里真正活用了多少)
说穿了就是如同中国古代写文的引用，发展到了极端形式就是写三句话就离不开引用古籍里的典故。但是这种写作形式今天已经被摈弃了
注意引用了深奥的东西并不等于自身就深奥，小学生的作文里也可以大量引用马列主义经典。异度真正做的好的地方不是由于它的大量词汇引用。这个道理silence你应该很清楚。
算了，在这里说好像偏题了
---猴子MK2

回复(173):此外silence你不要忘记，是玩家挑选游戏，不是游戏挑选玩家。
要求玩家首先要有【文学及人文的积累】是非理的要求。游戏是拿来玩的，不是拿来当成【道】研究的。如果说玩过以后从里边学到了什么，那首先也得是[玩]了以后的事。所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。
---猴子MK2

回复(174):大量的词汇引用？仅此而已？

不过也不难理解，猴子兄你可能并没有仔细的研究过xeno，也没有认真的看过完全设定资料集。
如果仅仅是一些深奥的名词，所取的结果只能使玩家远离，甚至让您这样的高水平玩家都难以接受。
但实际情况恰恰是高桥借助xeno再现了自己比较“变态”的世界观，甚至宇宙观。
一般人眼里只能看到接触者和艾莉的转世恋情，还没有深刻理解就跑出来胡言乱语，所以会给其他玩家造成一个用深奥的外衣包装媚俗主题的印象。但实在实在是到特错了。

不为外表所迷惑，固然是一种值得赞许的思想境界，不随大流也能在一定意义上表现个人思想能力，但是为了求不凡不肯深入了解被大众误识的东西，除了表现出个人的个性以外，未必能表现出多少的思想境界。

我从来不否认皇骑是伟大的游戏巨著，也从来不认为皇骑不值得玩家满心尊重。
只不过要和xeno相比，本身就是一种偏差。
打个比方，皇骑像魔戒、龙枪，属于了不起的奇幻巨著，能够在通俗文艺里达到不朽。
xeno却走向了神曲。
固然神曲作为世界名著摆在了书架上，受到许多大学生人云亦云的追随，但其中有多少人能够静下心来深刻理解其价值呢？

我倒真盼望xeno能够向小学生靠拢一些，因为觉得高桥这样的创作态度根本不能用来制作游戏，但可惜的是，他除了是写在作文本（一切游戏都是写在作文本上的）上，根本就不能清醒的意识到这么庞大的设定应该给谁看的。

我的水平还太低，无法完整的分析并阐述其价值，或许台湾那些博士出身的ACG达人（AIPLUS那些人）才能够更为准确的剖析出这两部游戏各自的“学术价值”。

对了，忘了，除了文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础也是同样不能深刻理解xeno的。
我显然不配为xeno辩解。
不谈了。
只希望有机会将完整的资料设定集翻译出来。
---silence

回复(175):所谓大量的词汇引用并不是说手法就仅此而已，而是举出其中最为典型的部分。
至于对这个作品的了解，某人(你认识)是这作品的狂热FANS ,他是一直在强烈推荐的，自然，从他那里我也能看到不少原文资料。并不是所谓【只看到接触者和艾莉的转世恋情，还没有深刻理解就跑出来胡言乱语】。明白？

神曲.....我倒....我告诉你，就是神曲也没有异度那么晦涩，很简单----神曲其实是但丁借以讽喻时事并表达自己理想的作品，只要对当时的历史环境稍微有了解就很明了神曲中各种异象表达的现实含义----[神曲]是结合了时代背景来写的，好比杜老先生的[石壕吏]那样的现实主义作品，不是写给[神]看的东西，拜托别曲解了神曲的本来面目。异度有资格比为神曲？异度中和神曲一样反应了现实？联系了时事？
最后，【除了文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础也是同样不能深刻理解xeno的】
的了，我还是上面那句，所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。对玩家有如此苛刻的要求事作为一个游戏剧本的不足之处-----没错异度作为一部小说会很不错，但是不要忘它首先是游戏剧本，而游戏剧本要做成能够给人玩的游戏。异度作为游戏剧本来说并不完全符合要求，我上面说的就是这个意思。
---猴子MK2

回复(176):留名，好久没有看到认真讨论的游戏贴了。
---匿名人士61905061 b

回复(177):因为觉得高桥这样的创作态度根本不能用来制作游戏，但可惜的是，他除了是写在作文本（一切游戏都是写在作文本上的）上，根本就不能清醒的意识到这么庞大的设定应该给谁看的-----倒，我差不多也就是这个意思。写游戏剧本和写小说是有区别的。写小说的可以完全随自己的意愿发挥，写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]
---猴子MK2
回复(178):糟糕
发觉有一点没有说清楚
[庞大的设定]并不是问题所在，也不是剧情晦涩深奥的原因-----实际上设定的庞大不亚于异度的游戏还有很多。我不喜欢的地方主要是异度里大量引用晦涩的术语词汇的做法----这并非体现作者【比较“变态”的世界观，甚至宇宙观】绝对必要的东西。很简单，术语只是一种既定了的概念，不可能在这里体现作者的个人意图。而剧本不是写给专家看的，可是术语之类的东西只有专家才看得懂。这里自然就有必要怀疑是否真的有必要了----打个比方吧，假如异度里的引用部分全部不使用那些[晦涩的涉及到生物学、神学、人类学、社会文明学的基础]的东西，是否作者就因此无法表达自己的意图了呢？(日本人都很难看懂的东西，何况国内)

再拿上面你举例的魔戒、龙枪、皇骑来说吧，伴随情节的那些重要词汇----诸如魔幻空间、魔法、剑、骑士、战争、灾难、全部都是任何小学以上文化的读者都可以理解的词汇。但作者要表达的意图因此受到阻碍了么？作品的世界观，宇宙观因此而打折扣了么？不知道茴香豆的茴字有四种写法，就吃不到茴香豆了吗？
这就是我的意思，大概你也明白了。所谓[雅俗共赏]其实是很简单的事。术语只是表达的工具，但不是表达的必须的条件。异度里引用了大量心理学上的术语，那么大家可能会以为，看现代心理分析学祖师佛诺伊德写的学术著作的话会看到更多术语和更加晦涩的内容了吧？然而事实是<梦的解析>是一般小市民也能看懂的书。
-------能够用浅显的语言传达深奥的含义的剧本才是我眼中的最好剧本。
---猴子MK2

snoopys

始终认为游戏的设定是为游戏的系统所设定
就好像奇幻小说的设定，一样要为剧情设定
奇幻小说最无聊就是，没有小说先搞上一堆乱七八糟设定的东东

对于异度，很怀疑这么多设定是不是真的有用
似乎游戏里牵涉的很多，有用的却极少，几句带过
只剩下一头雾水的玩家，要看背景资料才能逐步理解他的意思
这个和游戏之间完全有背离的感觉

比较相似的是AD&D，在玩这类游戏前，我也是看了不少设定集
但是AD&D的设定区别在于他本身就是取材于熟知的民间传说，神话然后加工，有很大文化背景的成分在内，看了也不算累
而这些设定不仅是游戏中随处会用，更大的发挥是在TRPG上，每条规则都有可用的地方

回头再说异度的设定，我的感觉就是，看着都累，也不知道为什么要花时间去理解这些
到底是应该在小说里理解设定还是从设定上看小说的关系没有区别开
也许对异度可能有一些偏见，过几天有空会仔细再看一下

snoopys

最初由 ddmsaga 发布
[B]考!!!异度到底是怎样的东东???怎么越听越像\"异域震昏曲\"啊!!!
别人那么麻烦的哲学照样融入游戏.......

那又和五星有啥关系啊???我觉得这里很多人连幻象骑士团都没听过的呀........完全不便于我传播五星思想嘛............. [/B]

这个，异域的思想深度，恐怕很多游戏都很难匹敌，那才感觉有哲学的深度

snoopys

最初由 ROTO 发布
[B]

光有思想内涵了，曲高和寡，喜欢的特别喜欢，讨厌的特别讨厌，而且只能玩一遍。 [/B]

呵呵，所以说异域的游戏不算好玩啊
辐射2就是因为这样才是我认为的RPG最强
系统剧情都很强，不过跑题了，回头说这个吧
这样说异域和异度似乎也很像了，游戏本身实在不算好玩，剧情都不错

snoopys

最初由 silence 发布
[B]
monkeyking,你最好看完一遍我们翻译的全剧本再说好不好？其实剧本本身的语言是很通俗易懂的，中国人初次接触看不懂主要还是语言障碍。当然，一些专业知识的基础概念掌握还是必要的。 [/B]

这个你小看猴子了，猴子的日语水平，应该是这里最高的了
我想从剧情理解上，他未必会有什么困难

darkbaby

我个人肯定是站在Monkeyking这一边的！
XENO作为小说或者剧本确实有其独到之处，而作为游戏就缺乏了游戏所必需的代入感――毕竟游戏是要自己亲自去玩的。
在思想的深度广度上皇家骑士团也胜于XENO，有着太多触及现实本质的地方，XENO不过是个艰涩的伪神话而已...
至于在战斗系统的平衡性是XENO系列最大的软肋。
音乐方面；崎元仁的表现绝对不逊色于光田康典。

如果说史书；
晋书的文字华丽程度远胜三国志，但其高下则不言而喻！

darkbaby

XENO和OGRE并不存在可比性而是各有千秋
但是从游戏的总体素质比较就显而易见了；XENO让玩家把精力过多投注于剧情而忽略了其他方面，T O则比较平衡。
另外XENO宣扬了个人英雄主义；某个人、某个神可以轻易改变历史的轨迹。。。
OGRE则体现了人生的无奈和个人力量的脆弱；无论帝王还是走卒都无法逃脱命运的播弄。

darkbaby

严格来说《Ogre Battle外传》和《Tactics Ogre外传》两部游戏都属于原作者松野泰己主题思想以外的作品。我们不妨从系列作品的副标题着手分析；因松野本人对皇后乐队的近乎痴狂的顶礼膜拜，他构想中所有塞提基内亚神话系列作品的副标题都使用了该乐队经典QUEEN II的曲名。比如第五章《Ogre Battle》是\"The March of the Black Queen\"、《Tactics Ogre》是\"Let Us Cling Together\"、《Ogre Battle64》是\"Person of Lordly Caliber\"以及未推出的最终章\"In The Lap of the Gods\"。《Tactics Ogre外传》的副标题\"The Knight of Lodis\"则完全背离了系列的主题。
FFT第四章的标题则是源于QUEEN 乐队的著名专辑\"『A Day At The Races』第六首“Somebody To Love”，因此我们可以将FFT视为幻之Ogre Battle3！！

详细请见游戏机实用技术最新一期Quest漫谈部分和即将完成的《真-沙罗双树》一文

darkbaby

楼上应该说的是皇家音乐三人组：
岩田匡治、崎元仁、松尾早人

darkbaby

无论怎么说现在没有一个游戏能逾越皇家骑士团2吧？雄居Fami通名作怀旧榜七年而屹立不倒这是前所未有的。
网络论坛的倾向性和公信力一向是值得商榷的，正如有人曾经说stage1是任天堂大本营一样，论坛往往就是一些志趣相投者聚集的场所，相对来说压倒性集中的针砭或赞美都是情理之中的事情。
对皇家骑士团2在欧美的知名度我也深表怀疑，Quest和Square之间品牌差异相当明显。

女皇提到XENO的的门槛太高，很多人不理解不配玩这个游戏。
我觉得这正是XENO最值得批判的地方！
游戏是什么？
不过是供大众消闲娱乐的玩意儿，有必要那么艰深吗？
游戏的王道是什么？
为大众所理解所接受的游戏才是王道的游戏！
说到镜头的切换，这几天倒正在看电影方面的书（为全力投球中的某文章做准备），XENO在镜头运用的自然程度上还真不如皇家2，至于彼此是否有映证借鉴我更不敢妄言...
战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？

darkbaby

大家还是回到讨论游戏的初衷为好。
在现在能有如此精彩的讨论殊属难得，大家千万珍惜...
最后用默文君当年回答我对他和某君私交质疑的一句话赠送大家：
“游戏不过是小道而已，对游戏见解的差异绝对不能影响到我们私人间建立的友谊...”
我认为大家对游戏的争论越激烈越好，但私底下的交往不要因此受到损害。
大风过后、云淡风轻...岂不美哉？！

winterfall

就游戏的“好玩”来说……
当年吸引众多机房高手连续奋战的皇骑（ksl前辈当初玩皇骑、讨论皇骑或者说是“传播”皇骑的样子在下至今记忆犹新）的确超强啊……

winterfall

最初由 soki 发布
[B]其实，

网络就是这样，  上网上了好几年，  看到的板砖无数，

真正A君说服了B君的情况还没见过。

就是把猴子，默君，小孔抓到一间房里， 舌战三天三夜，

我看也未必会有一个人改变看法。

      人与人的世界是不同的，

记得上学时，拿一本《电软》看，背《斩红郎》的出招表，

我同桌（女）指着牙神问我：“牙神”什么意思？

我说人名

她说了一句我现在也忘不了的话：真恶心！

我说什么真恶心？

她说：多脏啊

在她的字典里，牙就是人的牙，很脏，

牙神与鼻神嘴神没什么不同。

她是好女孩，《斩红郎》也是好游戏，

但我没办法让二者互相接受，

也没这个必要。

消消火气， 喝一杯， 交个朋友， 多好。 [/B]

的确如此
默文兄的大作在下从小看到大，一直都相当崇敬并且喜欢
而猴子兄的人品和学识同样让人钦佩
就像凶手说的，其实两个人都是很不错的人
没必要这样火大的，呵呵

至于对游戏的看法，实在没有必要强求统一
就像在下和db兄，看法就几乎截然相反，但也无碍和平共处啊~~
xixi

圣菲德

把皇骑比作龙枪…………如果那样的话，皇骑好OVER了。
或许XENO是神曲，但其现实意义实在是很有限。
而皇骑决不是单纯的人物故事，而是社会的故事。

卡奥斯·克

异度：爱情、毁灭、机甲
皇骑：战争、民族、个人

完全挨不着边

卡奥斯·克

不过好象讨论的最终又回归到了两部作品从根本上的不同，真的要做什么强行比较也的确很为难。

murder

感觉现在人对于游戏的看法
越是离奇，庞大，晦涩的就是好游戏
完全忘记了一款真正的好游戏是能充分反映现实问题
而不是一味的幻想。

可能我是个现实主义者

murder

最初由 spiker_h 发布
[B]异度是我通关的少数TV游戏之一。这个游戏怎么说那，战斗系统不够完善，画面粗糙了点，最终迷宫变态了一点，但整体感觉却很不错，尤其音乐配合电影手法，用来描写战争中的爱情再好不过。但是，说到描述庞大世界观，说实话这个游戏并没显现出来，背景剧本是一回事，游戏本身是另外一回事。
其实世界观只适合被描述，游戏不同于小说，很难做到对大的世界观的表述，因为游戏是被人玩的，顶多表现一下“口袋里的战争”，让人感受一下局部的真理。
要想表现庞大世界观，最应排斥的就是救世主，更忌讳世界围绕主角转，那种世界说白了就是为了游戏而制造的“乐高主题公园”，如何能给人真实感。
TO我的感觉靠拢AD&D游戏，只追求表现庞大世界的局部战争，这种创作理念我觉得比较合理，因为至今我还没看到哪个游戏能做到对一个世界的完整描述。 [/B]

笑
所以干脆不要什么大世界观
就围绕男女主人公展开话题好了，最多加上几个配角调剂一下
照样玩的不亦乐乎
听听主题曲，看看故事
也能得到一时半会的感动

游戏其实就是那么个东西

murder

关于XENO
以前DB说过，广大爱好者对于它的研究仿佛超出了游戏制作者的初衷，我觉得非常正确。看过异度以后，我们当然能发现其作为小说是有能吸引人的因素在内，而且作者的构思可以说是相当的巧妙。但请不要忘了，这是一个游戏的剧本，高桥本人也是要拿工资的，不可能如马克思一样去研究什么哲学和社会主义，也不会象蒲松龄一样拿粥换故事。当然，松野同样如此。
有一点可以肯定，游戏剧本之所以写那么长，作者的本意是想创作一部空前的RPG，然而由于游戏本身的局限性使得2CD的容量不能装下整个故事，弄的大家不能很好的理解，于是作者就解释了许多玩家的疑问，有些人明白了，觉得故事很好，不遗余力的推广之，有些人也明白了，但不觉得怎么样。这不是很简单么？
皇骑和XENO都是不错的故事，风格不同，自然各有爱好者，各有厌烦者。另外，MONKEYKING是个不错的人，SILENCE你没有必要为了一部游戏而放弃一次有趣的谈话，玩游戏么，轻松一点比较有利于健康。

北落师门

最初由 darkbaby 发布
[B]严格来说《Ogre Battle外传》和《Tactics Ogre外传》两部游戏都属于原作者松野泰己主题思想以外的作品。我们不妨从系列作品的副标题着手分析；因松野本人对皇后乐队的近乎痴狂的顶礼膜拜，他构想中所有塞提基内亚神话系列作品的副标题都使用了该乐队经典QUEEN II的曲名。比如第五章《Ogre Battle》是\"The March of the Black Queen\"、《Tactics Ogre》是\"Let Us Cling Together\"、《Ogre Battle64》是\"Person of Lordly Caliber\"以及未推出的最终章\"In The Lap of the Gods\"。《Tactics Ogre外传》的副标题\"The Knight of Lodis\"则完全背离了系列的主题。
FFT第四章的标题则是源于QUEEN 乐队的著名专辑\"『A Day At The Races』第六首“Somebody To Love”，因此我们可以将FFT视为幻之Ogre Battle3！！

详细请见游戏机实用技术最新一期Quest漫谈部分和即将完成的《真-沙罗双树》一文 [/B]

关于to外传的剧情偏离了松野思想之外的一说,在游戏中表现得非常清楚.

原本是讲述法艾利斯骑士团去平伏洛迪斯属下教国的内乱,到最后却变成了俗套的坠天使和圣枪的故事.从根本上偏离了皇骑的现实意义,而把剧情完全交给了空幻的\"神\".

而且,关于圣枪这个东西,正像毛泽东说的,决定战争的不是一件两件新式武器,而是人.
外传却把圣枪作了一番很夸张的描写,结果几乎就快沦落到武侠的地步了.


另外,皇骑三人组的岩田匡治和崎元仁都是异常优秀的作曲家,而外传的音乐也还是由他们来负责.
作曲方面,本次虽然有相当多的优异作品,但绝大多数的战场音乐都略显单调,无法让人满意.岩田在接受访谈时说过:喜欢作出些创新,而事实也确实如此,那些听起来很难接受的战斗音乐,基本都是\"rezon\"---岩田的作品,或许这就是他所说的\"创新\"?也许,但至少我本人不容易接受,宁愿一边听FFT一边进行战斗.
如果能有下一作,希望岩田还是能老老实实作曲.他的作曲风格偏向豪放,由他来作战斗音乐本来就是再好不过的,如果一味追求创新,失却本色,就不怎么样了.

如果把岩田比作李白,那么崎元仁无疑就是杜甫了,风格相比岩田偏向沉郁,但稳扎稳打,让人放心,系列的片首曲始终由其制作,而本次外传的OPENING THEME,更是一个新的高峰,且看火花一网友对这首曲子的评价:
crypt



  发表于 2002-01-26.18:02:20　　　 　 　 　　　　　　　　  
外传开头，在占卜完后，介绍剧情时的音乐非常的棒。兄弟不才，研究音乐进十年，这首曲子造诣非常之深，用了古典的配器，但旋律完全可以放入北欧的歌特型黑金属乐队的歌曲中，非常完美，点收尾略有低调。总的来说。全游戏我就喜欢这段。厉害。  
__________________________________________
而就我本人而言,最喜欢的事实上也是这一首,对崎元的表现,我基本是放心的了.



Faint...说剧情竟然扯到了音乐....
但无论如何,我还是坚持认为外传是相当成功的作品,虽然几乎失却了皇骑的本色,但有趣的系统让其乐趣倍增.

杂七杂八,乱扯了一通...各位不必在意.

北落师门

最初由 darkbaby 发布
[B]楼上应该说的是皇家音乐三人组：
岩田匡治、崎元仁、松尾早人 [/B]

笑，一时疏忽了。不过松尾基本一直被前两人的光辉遮盖着……

den_ko

最初由 ddmsaga 发布
[B]
不是的,我说的是\"他的架子作的很大\",但描写的不好!! [/B]

借阁下一句话，我这个没玩过XG的就可以在此贴里混贴了，哈哈~

轩3过于流程短是事实，无论是欧洲、移动岛、阿拉伯、中国，每个地方都可以在多上4、5个小时的剧情才能让人尽兴，可惜大宇没有这么做，所以，轩3在剧情上就注定是个虎头蛇尾的四不象。

其实，真正能让剧情、战斗、剧本都让人觉得恰到好处的，就我目前所玩过的游戏来说是：TO、FE系谱、风色外传。（SLG）

silence

哈哈哈。和猴子军的争论令人万分高兴。
真可惜不在同一个城市，不然一定约你出来好好喝喝酒。

其实看到后来，发现我们的方向都错了。我辩证的方向是针对db（哈哈，抱歉了）皇骑剧本深度和广度超过xeno的观点，而猴子君你关于游戏剧本的理解跟我没什么区别呀，我也觉得游戏不该这么来表现。

最后只辩论一点：难道xeno真的不现实？
人类自身挖掘出的文明碎片，造就了自己的神，神为了自己的意志推动人类非自然的进化，并且引起三场人类大毁灭。
神意之下宗教被群体意志所利用欺骗，个人的意志又受社会原动力的推动和本身世界观的矛盾产生了分裂人格。
强势群体（索拉利斯）对弱势群体（地上人）的深及文化领域的支配（这是在比谁不用说了）
自然神与科学神的斗争矛盾（自然与科学的彼此矛盾，科学对自然的损伤）
为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合（这是构筑戏剧冲突的基本原则）
分子公学所带来的人类自我改造因而受到神的惩罚（当然左哈尔原意是作一次筛选）
元首权力利益超过了亲情（利柯父亲明知是自己儿子还是要把利柯处死）
为保障国家群体安全而发明制造的战争工具（机甲）最后完全失控（就像核武器）

我想问一下：这些真的不现实吗？真的没有反应当今世界的种种裂痕？真的没有对文明躁进的人类社会作清醒的批判？
所谓现实就是家国之梦？权力的斗争？
唯一的区别只在于皇骑是直观的反映，而xeno却妄想反映宏观的人类文明。

我觉得玩游戏的人不可能完全做到客观公正，但国人的习性是凡事都走极端，没有中间地带。
说xeno在游戏性方面不能称作完美，我同意。
说xeno在表现自己主题的时候过于晦涩，不适于游戏，我也同意。
但是任何妄想证明xeno主题浅薄的说法我实在不敢苟同。

我看这样好了。
猴子君和DB如果真的认为皇骑的内涵超过了xeno，我盼望在杂志上看到你们的细致分析。
如果我有机会，我也一定把完整的xeno资料翻出，并且加上我的解说。
这样的话，意义也许就超过了争论了。

另外，到目前为止还在说xeno表现爱情的朋友，我劝你去把tp那篇介绍好好看一遍（流川枫在mop上贴了），不用我再来纠正。

silence

说一点题外话。
长久一来我一直精神不佳，东西越写越烂，生活中也很少产生激情的时候。
和两位的争论让我油然又升起好好研究游戏的想法。
君子之辨，足以清心明目呀。

如果有机会，5月份的时候猴子君你也去上海吧，我们几个好好聚聚，杯盏相交，对清风明月而作树下清谈，岂不快哉！

silence

哈哈。把火焰女皇请出来了。
高人出场，我就不多说了，免得丢丑。

这样一来，双方阵营应该差不多了。

silence

我现在只想知道，猴子君你想证明什么？
我已经说过，在对待游戏剧本的创作问题上我和你意见一致，我也始终没有谈xeno作为游戏究竟如何的问题。

我说了国人极端思想太严重，现在越发的确定。
我不想多说什么了。
大家都喜欢自己所喜欢的东西吧，没有必要靠贬低其他东西来抬高自己。
多余的道理我说得很累，不想再说。

这个话题就到此为止好吧？
如果辩论拐进了诡辩的小巷，我宁可停步不前。

silence

一句话，五千年的教育使我们求同存异的涵养并未足够，追逐一端，而放弃总体。

古希腊的诡辩家不善辨吗？没有辨理吗？但正和名家一样，舍本求末，为辨而辨。
有关于对真实的理解，有关于神意究竟是种什么东西，如果我也是这样紧逼不放的话，又会引来双方洋洋洒洒的千言万言，但一开始的主题何在？

我最后还是只想问一句，monkeyking你到底在捍卫什么？
xeno不适合游戏剧本？
这一开始就有了共识。
但是我似乎记得db的导火线是xeno剧本是否深广。
有了深奥的表面就一定有深奥的内在，这种认识无疑可笑。有了深奥的表面，就一定会影响其内在，这种认识就好比从很多文人都酸不可耐引至凡是文人就一定酸不可耐一样的无聊。

记得在mop上看到你和vf fans的辩论，你的态度我极为支持，认为有些vf fans的表现根本就不配称为vf fans。但是在我眼里，有关两个格斗游戏的游戏性问题却衍变到了关于解剖学的辩论，我就有点看不懂了。铁拳画面再好，人物构造再接近真实，NAMCO的态度再认真（4则不见得），但是两款游戏的对战性，平衡性谁高谁低，我想真正辩论的中心应该是在这里的。

好了。停止吧。不然的话又会变成vf和铁拳的辩论了。
这样的话，这个本来就各说各的贴子会更混乱的。
db你也可以从置顶拿下来了。
如我所说，大家为了自己喜欢的游戏，做点有用的事情吧。
如果可能的话，希望有一天我们各自的研究成果能够在纸面上会师。让我来从对方推崇的事物中寻求共鸣，而不是寻找瑕痣。

silence

我原来以为这个贴自可以结束了，但没想到还是语音不息。
说来说去，不就是想证明表现了一些战争观，民族观的奥加比之于自己不肯接受的xeno更有深度吗？

试问有哪一款srpg没有表现出民族纷争的根源？
有哪一款SRPG没有表现出个人在历史洪流身不由己的自然悲运？

如果我说决战2在哲学内蕴上超过奥加monkeyking你一定认为是在故意侮辱奥加，但是你也应该明白，读过一些书的人，掌握了一些人文基础的人要想引申出自己对于某部作品的理解是很容易的事，各说一辞，没有定义。
如果我现在有时间，完全可以写出一篇证明fc游戏“前线”比奥加更能反映民族纷争产生根源的文章，甚至还能写出一篇有关于俄罗斯方块如何比奥加更能反映个人能动和历史客观必然性的论文。
可是，你觉得有意思吗？

xeno不好玩，xeno的深度只不过建立在名词的深奥上，xeno没有反映现实因为借助了神意。这些都来自于你猴子君的观点，你想证明什么？
反过来，我也好，火焰女皇也好，小孔也好，有没有用过名目皆非的概念和诡辩来贬低过奥加？
那你对于xeno的评价到底如何呢？

我不想再说了。
如果连神意一词就是代指伴随阶级产生而同时产生的集体利益观，阶级文明断层所造就的集体催眠，君权神授的反面就是“神意君赋”这样最浅显的文化知识都不知道的话，我也无话可说了。
这个贴子我不希望再继续。
曾经说过的清谈一类的话，我也收回。
小孔我可以做到让她直接沉默，其他拥护xeno的朋友，也不希望你们在辩论下去。
这个辩论的目的，早就已经变了。

算我瞎了眼了。

silence

哈哈。这实在是有点像小孩子吵架时说的气话了。
不见得会当真，只是一直在守护自己的小小世界观罢了。

半夜和DB谈的时候也说到，对猴子兄一直是很敬佩的，不仅具备我日渐缺少的对游戏的热情，而且即便是从固执己见这一点来看也足以证明率真之所在。

虽说平湖秋月，一团和气是人生真境，但是断桥残雪那般的大起大落也是尘世间足以铭记的真质。
我觉得没什么不愉快的，相信在这次论战中都能大致清楚对方的个性了，明目清心之言发自肺腑。
DB让我和小孔开一个异度论坛，而猴子君可以开一个女神论坛，我觉得至少在现在，没有什么必要。堕落耶和华说的已经很好了，两类取向不同，形成了不同的看法，未必会影响其他方面的交流。

我和DB谈过，我缺乏猴子君所具有的对游戏的绝对认真，这也是我不敢开论坛的原因。
不过，我倒是希望能够和猴子君以及其他同好一块交流交流对3d格斗游戏的看法及心得。
这才是我一直激情不失的类型呀。

abiao

我还是较喜欢FFT这样的剧情。用5句话就可以叙述完毕，但又值得一直回味。（影象中第一次打时见到的第一个NPC：ALGUS，其命运就不由得让人感慨万千）

皇骑的系统性的剧情介绍一直没有看过，小时候零碎的玩了点，总觉的场面一开始就拉的太大，给初心者有些迷惘的感觉。（所以在第一帖中说皇骑太空，高人勿怪）

说到异读，要不是最近连篇累牍的介绍，实在是搞不清楚其关系。（高人的确有，但象我一样的普通人还是大多数）

既然大家讨论这么多，不如做个皇骑专集，也好让我们这些由于各中原因与其擦肩而过的玩家补补课。

ST.KuCSe

巨长
联HERO中
等晚上空了好好看
个人比较喜欢奥加~！

ST.KuCSe

此外silence你不要忘记，是玩家挑选游戏，不是游戏挑选玩家。
要求玩家首先要有【文学及人文的积累】是非理的要求。游戏是拿来玩的，不是拿来当成【道】研究的。如果说玩过以后从里边学到了什么，那首先也得是[玩]了以后的事。所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。

此话说的实在好~！
以前我也有那错误的认识
现在终于想明白了
游戏永远该是大多数人玩的
否则如何实现制作一款让全世界人都感到有趣的游戏那？

露卡

不过，我倒是希望能够和猴子君以及其他同好一块交流交流对3d格斗游戏的看法及心得。
这才是我一直激情不失的类型呀。

希望开贴
猴子的3D格斗水平是我一直都佩服的

focus

to Monkeyking:
[异度真的过于深奥么？
深奥的地方只是在于那些晦涩的术语而已吧。(比如引用了大量晦涩的心理学术语)
这跟文学及人文的积累有什那么关系？(恕我直言，佛诺伊德和荣格德著作我都看过一些，看不出异度德剧情里真正活用了多少)
说穿了就是如同中国古代写文的引用，发展到了极端形式就是写三句话就离不开引用古籍里的典故。但是这种写作形式今天已经被摈弃了注意引用了深奥的东西并不等于自身就深奥，小学生的作文里也可以大量引用马列主义经典。异度真正做的好的地方不是由于它的大量词汇引用。]
●“宇宙创生到终结的物语”
异度深邃而不晦涩，隽永而不冗长。任何一个真正看完并理解剧情的人都会这样认为，即便他除了游戏之外没有看过其他资料。一部硬科幻作品中出现名词术语是再自然不过的了。但是你能从中找到无法让人理解的“晦涩的术语”么？不能。因为XG中出现过的专业术语在游戏中随剧情的发展全都给予了解释。XG的用语的确有不少出各种宗教神话还有种种自然科学和人文科学，但是却没有随便引经据典，更没有泛滥。比如游戏中造物主在基因中加入奴性因子，让人类从潜意识对自己产生天生的畏惧，暗暗隐指荣格心理学中的重要概念“群体记忆”，这就是XG的隐喻手法。就算你完全不了解与那些宗教神话科学相关的东西，XG的剧情还是没有任何变化。不同的是，如果你了解，你就更容易引起共鸣。再举例子，XG里面有个soylent system,就是那个将地面居住者作成食物的工厂，它原本来自一部早期的科幻片《Soylent Green》。这片子就是讲述人类面临人口危机，政府将没有劳动力的人秘密作成粮食soylent green,然后那些毫不知情的人一边吃soylent green一边大肆宣扬人权。问题是，知道这部影片的人少之又少，即便在欧美也不多。XG中多的正是象这样的“引用”，决不是为了让人觉得它深奥，而是很自然的，让有这方面文化的人更容易引起共鸣而已。专业词汇的大量出现非但没有影响玩者对游戏的理解，反而更让人着迷。而Xenosaga更是继承了这一好传统，在游戏中将专用语作成索引让人收集。不识字固然能吃茴香豆，倘若吃了茴香豆，又知道回字的四样写法，岂非更妙？--这就是为何研究XG的人这么多的原因。

[写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]]--玩者玩的不是剧本！在异度这个[游戏]的创作过程中，加藤正人起到的作用决不亚于高桥哲哉和光田康典，他担任游戏的“演出”。玩者最终看到的是镜头的切换，光影的运用，台词，音乐的配合……而非单纯的剧本。剧本本身是无所谓贴近玩家与否的，就好象导演的作用往往大于剧作家。这方面，一个词就能形容XG了：Perfect!  看过资料也好，看过小说也好，如果没玩过游戏本身，都是无法理解的。

关于“游戏选玩家”还是“玩家选游戏”的问题，我想太多的人已经根深蒂固的认为游戏就一定要为玩家服务，一定要从各方面减轻对玩家的要求（难度，思考，玩者的文化底蕴等）才是好游戏--这样的游戏已经太多。但是--为什么一定要这么做？XG就是一个挑战的先驱，传统的叛逆者。它对玩者的素质提出了不少的要求，说的不好听一些，不具备足够素质的人不配玩XG；说的好听一点，这个游戏不合适他们--当然，他们也可以玩，只不过得不到任何有价值的东西。也许会失去很多玩者，但有失必有得，它得到的是许多人心中永恒的经典，是无数狂热的并且越来越多的爱好者。我去过几十个欧美的console game site，见过好几百人的评价，80%以上都认为XG是当之无愧的RPG游戏No.1。虽然那些人也许见识不算多，但态度绝对严肃。双向要求，很公平，也很合理，并且收效很好。虽然《梦的解析》随便谁都能看懂，但并不妨碍《尤利西斯》和《追忆似水年华》成为传世经典。

to darkbaby:
您说：[XENO作为小说或者剧本确实有其独到之处，而作为游戏就缺乏了游戏所必需的代入感――毕竟游戏是要自己亲自去玩的。
在思想的深度广度上皇家骑士团也胜于XENO，有着太多触及现实本质的地方，XENO不过是个艰涩的伪神话而已...
至于在战斗系统的平衡性是XENO系列最大的软肋。 ]
●这些话恐怕太绝对了些。玩XG从来就不缺代入感，相反这种感觉相当的高。因为对话的优美，XG还具有很多游戏都很缺乏的那种让人静心欣赏的感觉。思想深度上……我对TO没有什么研究，就象FFT一般，玩了两遍，但没有花时间研究，没有发言权，也不想做比较。我想说的只是，一个好的游戏并不一定需要现实性。不一定要触及社会本质，不一定要反映现实，也不一定要联系时势。我认为更没有必要挖空心思研究XG到底有什么现实性--具有现实性的游戏很可能是好的，但是否具有现实意义并不能成为衡量游戏的一个标准。还有，XG不是神话，是最纯粹的科幻作品。

最后一句何解？XG的战斗系统平衡是最好的之一，特别是gear战斗的设计。考验的就是玩者的应变能力，对不同特点的敌人应该如何战斗，机甲的能力是一定的，但你可以选择不同的插件和战斗方法，完全屏蔽了等级的影响--这是绝大多数RPG想做到却没做到的。全篇70多次boss战斗是对玩家的充分考验，这样的战斗系统堪称典范！

[但是从游戏的总体素质比较就显而易见了；XENO让玩家把精力过多投注于剧情而忽略了其他方面，T O则比较平衡。
另外XENO宣扬了个人英雄主义；某个人、某个神可以轻易改变历史的轨迹。。。
OGRE则体现了人生的无奈和个人力量的脆弱；无论帝王还是走卒都无法逃脱命运的播弄。]
●XG宣扬了个人英雄主义？在XG里面无限的力量和神也会失败。的确XG对“力”的描写非常细腻，如果你拥有强大的力量，你可以做许许多多的事，但不是一切。从描写的着力点来看，友情>爱情，头脑>力量。主人公并没有改变什么，唯一称的上成功的人是最大的“反派角色”Krelian。

剧情方面的内容这里就不多说了，很乐意以后再讨论。以上仅代表我的一些个人观点，欢迎指正^_~

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[战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？]
这已经不属于战斗系统的范畴了，而是世界观的问题。其实看过FSS就很好理解了，为什么机甲能力和个人能力要分开。

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to monkeyking:

我从没说过硬科幻就一定要有术语，但出现术语对硬科幻来讲是家常便饭，你不会看不出两者的差别吧？术语和作者表达个人意识是两回事情，术语是世界构成的一部分，而不属于作者表达剧情的方式，明白？什么时候需要术语？当对话中要表达那些既成概念本身的时候，你就得用到术语，而是要把概念的具体意义再复述一遍。
另外，如果你从头玩下来又看的懂对话（很低的要求把？），根本就不会被游戏中的专业用语弄昏头，因为它们已经很好的融合与剧情中了。

别的不想反驳拉，既累又没意义。
ps:实验室规定不准上QQ,哭~~~

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最初由 snoopys 发布
[B]

呵呵，所以说异域的游戏不算好玩啊
辐射2就是因为这样才是我认为的RPG最强
系统剧情都很强，不过跑题了，回头说这个吧
这样说异域和异度似乎也很像了，游戏本身实在不算好玩，剧情都不错 [/B]

有些方面，异度和异域真的很像，最明显的就是音乐和剧情都超一流。

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最初由 noway 发布
[B]我觉得异度不是不适合做成游戏，而是不适合做成一部游戏，如果做成杉木那样的连续剧可能效果会好一点。 [/B]

现在已经这样做了

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最初由 chenke 发布
[B]focus兄，好久不见了 [/B]

汗~~~

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最初由 chenke 发布
[B]还有一点补充，如果我们就把XENOGEARS解释成一个披着科幻机器人大战外衣的万年爱情故事，是否更容易吸引广大玩家投入，并且更容易让他们理解剧情呢？
这对一款游戏来说未必不是件好事^-^ [/B]

什么？那将是对XG莫大的侮辱。了解的人少些又如何？这方面最好是学学永野护