关于ftg的二择

minichaos · 发表于 2004-8-13 11:27

最初由真.火引丹发表
[B]我突然想到了绯红之王的能力（不完全型~）
这用来玩ftg简直就是一个无敌阿！ [/B]

我只要有替身帮我按对方的按键就OK了……

小李子大 · 发表于 2004-8-13 11:31

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真.火引丹 · 发表于 2004-8-13 11:40

辛红辣椒也不错。改变手柄的电流~~~

exandy · 发表于 2004-8-13 11:52

最初由 FINALFANTASYⅪ 发表
[B]在KOF里，有4择。

撙防不能、站防不能指令投逆向攻击 [/B]

这不是4择

比如蹲防不能、站防不能可以用同一招打counter就都破了

minichaos · 发表于 2004-8-13 12:04

最经典的其实是DOA的攻，投，反三择……

deviljz · 发表于 2004-8-13 19:02

最初由 exandy 发表
[B]当然不是

1. 不是没有靠反应确定方向的可能

2. 可能存在技术上的失误，选对方向也未必扑得到球

这根本不是一个二选一的问题... [/B]

格斗游戏和这个的情况不一样吗？

lightbaby · 发表于 2004-8-13 19:35

中段和下段的判断，绝对和心理有关系
比如我在进攻时候会凭直觉而不是思考来选择段位，从概率来说的话只计算每次第一下对手的防御确率就可以了，但是实际上战斗中对倒地的对手用中段压制，甚至用中中下中的组合追击，大部分人都会全中，但是又说不出理由，就是心理上的一种惯性反应，和概率无关

卡洛德 · 发表于 2004-8-13 20:13

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exandy · 发表于 2004-8-13 21:51

最初由 deviljz 发表
[B]格斗游戏和这个的情况不一样吗？... [/B]

当然一样
但我们说的是二择
不是整个游戏过程

exandy · 发表于 2004-8-13 21:55

最初由 lightbaby 发表
[B]中段和下段的判断，绝对和心理有关系
比如我在进攻时候会凭直觉而不是思考来选择段位，从概率来说的话只计算每次第一下对手的防御确率就可以了，但是实际上战斗中对倒地的对手用中段压制，甚至用中中下中的组合追击，大部分人都会全中，但是又说不出理由，就是心理上的一种惯性反应，和概率无关... [/B]

你都说了凭直觉不是思考
跟心理还怎么产生关系
你自己都不知道你会作出什么样的决定
难到对手会比你更清楚

如果真是那样的话
我请教的那位心理学家已经说过了
心理学根本解释不了
纯属灵异现象
你的对手有第六感
这样也用不着费心思去琢磨什么心理战了
因为根本不是人类目前靠理性所能解决的问题

至于什么“中中下中的组合追击，大部分人都会全中”
这就是搞笑了

exandy · 发表于 2004-8-13 22:01

最初由卡洛德发表
[B]反应好能解决的就不叫择了吧 [/B]

对
这就是为什么反应速度对玩格斗的人来说是至关重要的能力
如果把任何一个格斗游戏速度放慢10倍
二择就不存在了

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:07

别说搞笑，打多了自然明白，至于为什么，要是我能解释出来就不叫心理问题了
不过大部分人其实都不会中了下腿以后就下防，中了中段以后就站防，绝大部分人脑子里的思想意识中，下段防御的重要性高于中上段防御[/COLOR]，这就是道理
所以这根本不是概率的问题，就概率来说下段和中段是平等的，但是实战中根本不是这样，所谓2择攻击，根本不是单纯的概率问题，而是带有心理惯性思维（这里用惯性反应比较好）的动作。

司马亮 · 发表于 2004-8-13 22:12

》绝大部分人脑子里的思想意识中，下段防御的重要性高于中上段防御

因为中段技大都出招慢........只要反应快就能应付得来。

所以倒地起身不存在2择，只有蹲防。

exandy · 发表于 2004-8-13 22:13

最初由 lightbaby 发表
[B]绝大部分人脑子里的思想意识中，下段防御的重要性高于中上段防御[/COLOR]，这就是道理
[/B]

[m]023[/m]

我说你搞笑

你承认了也就罢了

还非要来证明一下

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:16

目的是推翻顶楼的观点，但是我现在倒是不明白了，楼主到底是站在哪个观点上的？

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:20

最初由 exandy 发表
[B]你都说了凭直觉不是思考
跟心理还怎么产生关系
你自己都不知道你会作出什么样的决定
难到对手会比你更清楚

如果真是那样的话
我请教的那位心理学家已经说过了
心理学根本?.. [/B]

引用一下这个观点
我要说的是，直觉不属于心理么？就直觉反应来说每个人都不同，可能100次段位判定里A玩家选择60次下段防御40次上段防御而B玩家可能相反？这难道不是心理因素么？难道楼主尝试用概率学论点来解释（所有）人的直觉么？

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:20

3连……

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:20

2连了，编辑掉。

lightbaby · 发表于 2004-8-13 22:26

如果对对方连续使用10次中段技，我保证对手肯定站防，但是要是相互穿插段位攻击而使对手很难掌握你的攻击中哪个段位才是重点而开始猜测，心理战就开始了，所以就会产生比如把对手下腿踢倒，对手起来还是坚持站防的情况了，而且每个人防御次数全部记录的话，打得越多结果越无限接近于这个玩家脑子里两个段位所占的轻重比例，这就是心理意识决定行动的体现

exandy · 发表于 2004-8-13 22:50

直觉属于内在的，抽象的心理意识，是不可触及的

人类目前没有已知的研究任何个体的直觉的能力，包括自己

所以如果你的二择靠直觉完成的话，没人能找到任何的规律

exandy · 发表于 2004-8-13 22:53

最初由 lightbaby 发表
[B]如果对对方连续使用10次中段技，我保证对手肯定站防，但是要是相互穿插段位攻击而使对手很难掌握你的攻击中哪个段位才是重点而开始猜测，心理战就开始了，所以就会产生比如把对手下腿踢倒，对手起来还是坚持站防的情况了，而且每个人防御次数全部记录的话，打得越多结果越无限接近于这个玩家脑子里两个段位所占的轻重比例，这就是心理意识决定行动的体现... [/B]

你要搞清两点

二择的成功率跟选择哪一个段位没有关系，因为后者是变化的

其变化的概率跟玩家脑子里两个段位所占的轻重比也没有关系，因为后者也是变化的

lightbaby · 发表于 2004-8-13 23:01

确实没有规律，但是也不是概率的问题
比如上上上的组合，对一个人打得越多，全中率就越低――因为对手已经知道你的套路了，这个属于心理防御[/COLOR]，这里说的是靠直觉达成的反应而不是靠看到对手行动再作出的反应，而不是概率问题。但是你要是一直把攻击方式改变，对手判断不准或者说你故意引诱对手判断错误，这就是常识意义上的“心理战”，怎么能牵扯到概率问题？

lightbaby · 发表于 2004-8-13 23:07

最初由 exandy 发表
[B]直觉属于内在的，抽象的心理意识，是不可触及的

人类目前没有已知的研究任何个体的直觉的能力，包括自己

所以如果你的二择靠直觉完成的话，没人能找到任何的规律 [/B]

但是二择的反应确实是靠直觉的，你就是找不到规律才把着归为概率方面因素，然而这是很低能的一个解释，我上面的道理已经说得很明白了，这是瞬间意识和惯性意识决定的行动，受到哪种套路攻击越多，对哪种攻击套路的防御思维就越强，条件反射这个词楼主应该懂的吧？就是这样。
多争论也不用了，我的观点已经很清楚了，说成是概率，那才叫真的可笑，以后我倒地后闭着眼睛随便按一个防御，就有50%机会防御对手攻击，楼主想说的是不是这个问题？尽管是这样没错，但是实战中越有经验的玩家防御率就越高，这就是心理素质。
心理素质这个词，在重大比赛中介绍选手时似乎是必有的吧？

exandy · 发表于 2004-8-14 03:11

但是二择的反应确实是靠直觉的，你就是找不到规律才把着归为概率方面因素，然而这是很低能的一个解释

人类直觉的规律我的确找不到，我也不知道别人能不能找得到，所以我才去请教，而我得到的答案是目前没有任何人能够真正找得到，他们只是以为自己找到了
你想说的是你在几台前跟对手打上几分钟就推翻这个答案了？那么恐怕不是我低能，而是阁下有特异功能了

实战中越有经验的玩家防御率就越高，这就是心理素质

这只是你一厢情愿的想法
我前面已经说过了，我观察过很久，ttt世界冠军iksu在比赛中无论是二择还是逆二择成功率都是50%左右，虽然他是目前tt的最高水平，没人能超越，如果你不信，可以到tkfs的ftp里去看他的录像，自己慢慢查
而且，心理素质根本是另外一回事，一局比赛即使完全没有二择出现也照样跟心理素质有关

这是瞬间意识和惯性意识决定的行动，受到哪种套路攻击越多，对哪种攻击套路的防御思维就越强，条件反射这个词楼主应该懂的吧？

条件反射我懂，而且我也看出来你不懂了

最后奉劝你一句，考虑问题不要想当然，那样是很难得到什么有用的答案的

deviljz · 发表于 2004-8-14 03:34

越看越糊涂了

小李子大 · 发表于 2004-8-14 03:50

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Vinci · 发表于 2004-8-14 03:55

打不过拔电源……

minichaos · 发表于 2004-8-14 10:18

这是一个极端的例子，只是证明理论，无实际意义：

如果第一局如果A每次都选下段防御，每次进攻都选下段，结果被B完全下段防死，用全部中段KO。
之后的一局如果A完全用中段防御，每次用中段进攻，结果被B全部中段防死，用100%下段KO。

总体来看，双方的攻防二择几率都是50%
但比赛结果就是B是100%赢了。

所以二择几率并不能用来等同于胜负几率。
也就是说“二择几率固定是50%，但择下去总有一天能赢回来”是没有根据的。

exandy · 发表于 2004-8-15 02:43

最初由 minichaos 发表
[B]这是一个极端的例子，只是证明理论，无实际意义：

如果第一局如果A每次都选下段防御，每次进攻都选下段，结果被B完全下段防死，用全部中段KO。
之后的一局如果A完全用中段防御，每次用中段进攻，结果被B全部中段防死，用100%下段KO。

总体来看，双方的攻防二择几率都是50%
但比赛结果就是B是100%赢了。

所以二择几率并不能用来等同于胜负几率。
也就是说“二择几率固定是50%，但择下去总有一天能赢回来”是没有根据的。... [/B]

a哪次择对了？
b哪次择错了？
50%是什么？
如果把a和b对换之后再来一次，跟原来的情况在可能性上有什么差别？
把两次结果加起来，二择成功率不就是50%？
同样的方法既能否定也能肯定，这方法还能是有效的么？

你这段话总共犯了三个错误：

1. 二择成功率，跟双方选择哪一个择的比例，是两回事，不能混为一谈
2. 二择成功率不等于胜率，这是因为二择不是游戏的全部内容，反应、操作、时间感、空间感、对系统和招式的了解程度，都是二择之外的要素，而且在对战时占的比重远比二择成功率大得多
3. 如果用事先安排好的、带有主观倾向性的的数据也能证明理论，概率学早崩溃了，整个现代自然科学的体系也早崩溃了

言灵（伪） · 发表于 2004-8-15 03:03

如果你的反映快
如果你的确认能力强。。
2则根本没用
解决问题的方法不是只有2个

言灵（伪） · 发表于 2004-8-15 03:10

真正的高手不会去用通常意义的2则
往往3RD比赛中有一些确认的高手，所以通常2则的机会不多
而镜子是例外，他让对手感到压迫感觉，失去确认的能力，次会出现2则
普通技开始的几贞都是出招时间，只有动作，无判定，然后才是有效时间
SF那么多游戏中只有没几个必杀必第一贞就有判定的

其他一些二则
例如KOF97
你倒地（你是飞指令投角色），对放大门，朝你冲过来
这时候的2则是，跳，或者不跳
对方只会5D或者2626K

苏怡 · 发表于 2004-8-15 05:00

楼主的意思是现有心理学解释不了的东西就不归心理而是运气。

exandy · 发表于 2004-8-15 05:22

最初由苏怡发表
[B]楼主的意思是现有心理学解释不了的东西就不归心理而是运气。 [/B]

心理学解释不了的是先读，目前没有任何已知的方法能真正做到先读，除了靠运气

所以在机台前猜对几个二择就认为自己看穿了对手的心理是一件很可笑的事情

苏怡 · 发表于 2004-8-15 05:38

就好象很多现有科学解释不了的现象就认为不存在，两者之间哪个更可笑呢？

exandy · 发表于 2004-8-15 05:53

最初由苏怡发表
[B]就好象很多现有科学解释不了的现象就认为不存在，两者之间哪个更可笑呢？ [/B]

科学不会认为解释不了的东西不存在，否则科学也不会发展至今

科学只认为不能证明存在的东西不存在

苏怡 · 发表于 2004-8-15 22:00

应该说现有科学不能证明的。。。。。。

卡洛德 · 发表于 2004-8-15 22:15

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lightbaby · 发表于 2004-8-15 23:07

最初由卡洛德发表
[B]如果让你猜一个人那只手里有硬币你会怎么做？ [/B]

都说了格斗不是倒地后闭着眼睛随便选择一个防御的
打惯了的话怎么防是很自然的事情，我叫你猜硬币的话第一次顺序左左右，第2次还是左左右，第3次也是左左右，你第4次怎么猜？

exandy · 发表于 2004-8-16 01:58

最初由苏怡发表
[B]应该说现有科学不能证明的。。。。。。 [/B]

难道你能用未来科学证明？

exandy · 发表于 2004-8-16 01:59

最初由 lightbaby 发表
[B]都说了格斗不是倒地后闭着眼睛随便选择一个防御的
打惯了的话怎么防是很自然的事情，我叫你猜硬币的话第一次顺序左左右，第2次还是左左右，第3次也是左左右，你第4次怎么猜？... [/B]

这么说吧，我第1次就猜了左左右，第2次还是左左右，第3次也是左左右，你第4次放什么顺序让我猜？

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