[讨论]《SC2》失败的原因

silence

最初由 monkeyking 发布
[B]没有“超过”可言。这种东西本来就是各有看法，没法统一的。

我在前边说的那么多，也只是就某个局部而言(比如“3D的体现”这个局部)

我要说的，只是“SC并不弱于VF”而已。水准本来就很接近的情况下，一定要证明什么比什么强是不大可能的。 [/B]

如果是说游戏制作，那应该倒过来，sc的制作，场景、人物、光影动作都比vf优秀，但在对战性方面，vf只可能比sc突出，这是事实。

月形翔

如果DOA能改成返技只有一次机会，在被攻击状态只能判断一次，这样会好些，DOA还是很好玩的。

silence

最初由 thelast 发布
[B]另 不是说上海那个叫卢宫高手的人去过日本吗 他打SC1连斩120多盘 日本人居多 后来打SC2 由于他少打 才不敌.......这个我也只是看他自己的帖写道的...没证实过-_-  他的QQ叫水君子 有兴趣的加他Q来讨论一下了 [/B]

恕我冒昧，那除非去的是比较偏的街机厅，不然就是自己在吹牛。

其实任何格斗，什么样的高手也不可能做到120连胜，就算京桥到中国百人组手我想也一样有输的时候。

一切都取决于环境。
我们国内2d尤其是拳皇，不亚于世界水平这是事实，但原因只有一个，那就是超高的普及率可以一定程度代替专业化的氛围。
除此以外，小处称雄和个人yy是磨练不出更深厚的基础的。

monkeyking

最初由 silence 发布
[B]你没看到我说的是“在没有达到中级以上”这一前提吗？

井外有河，河外有海，海外有天。

任何格斗游戏，在网站上公开叫嚷自己比大部分人厉害的一般绝不可能是高手。
格斗圈里的人我也认识的差不多了，vf、铁拳、sf甚至拳皇这一类的，真正的高手们是绝没有时间在网上争论自己有多强的问题的。

这次北京比赛很热闹，真希望你有时间过来。
咱们神交已久，一块喝喝酒。 [/B]

我也没有自认自己是高手啊。
在卢宫自己状态最好时候，胜率也只有65%左右。
不过是很久没有关于SC的帖子了才会借此机会发泄而已

\"神交\"这个词太YY了……-_,-b


但在对战性方面，vf只可能比sc突出，这是事实--------这个“事实”是怎么得出的？因为玩VF的人更多？

thelast

最初由 silence 发布
[B]如果是说游戏制作，那应该倒过来，sc的制作，场景、人物、光影动作都比vf优秀，但在对战性方面，vf只可能比sc突出，这是事实。 [/B]

个人理解差异 根本没有公认的最强 只要不阻止别人喊XX最强就行
以制作水平SC2无论哪点都是那么强 对战性和VF比 这和题材有直接关系 很难较一高下

monkeyking

最初由 silence 发布
[B]
一切都取决于环境。
我们国内2d尤其是拳皇，不亚于世界水平这是事实，但原因只有一个，那就是超高的普及率可以一定程度代替专业化的氛围。
除此以外，小处称雄和个人yy是磨练不出更深厚的基础的。 [/B]

一切“都”取决于环境？

固然环境的作用是事实
这么说是否也完全否定个体的作用了？

silence

这个事实，要全部分析出来，恐怕要花费十万字……

很简单。
如果具备一定的环境（大量的实战机会、理论和交流的氛围），sc苦练一年可称之为高手（天赋不够那是另外一回事），而vf，上下求索三年都不敢妄称自己能够达到什么样的高度。

thelast

最初由 silence 发布
[B]恕我冒昧，那除非去的是比较偏的街机厅，不然就是自己在吹牛。

其实任何格斗，什么样的高手也不可能做到120连胜，就算京桥到中国百人组手我想也一样有输的时候。

一切都取决于环境。
我们国内2d尤其是拳皇，不亚于世界水平这是事实，但原因只有一个，那就是超高的普及率可以一定程度代替专业化的氛围。
除此以外，小处称雄和个人yy是磨练不出更深厚的基础的。 [/B]

看他不像是吹牛的人 他开始是连斩100多盘 后来来了几个高手9听说有全国比赛前几的）才鲜有败阵 他是到游戏城打的 你可以加他QQ啊 我没怎么和他聊过 还没确认

silence

对战性和题材没有关系，是指在实战中能够通过多少发散的心理战术和技巧，通过系统的严密和角色性能的调整来体现更为立体、更为复杂的平衡来。

在这一点上，3d格斗一样能和2d格斗进行相比。

凯恩

最初由 monkeyking 发布
[B]很简单

真人所处的是一个立体的空间而不是2D的一条线，真人能够作出的动作在立体空间里也具有3D的弧度。

VF在这方面还不足，过于讲求攻防的转换而忽视了物体在一个3D空间里的运动。 [/B]

不敢苟同。
在下以为对战游戏的真实感应体现在各方面的“对抗”上。VF4的解读性瞬间判断是脑力的对抗，接下来的瞬间连续反应是反应能力的对抗，不到秒间相应且连续的准确输入是上肢的对抗。我打VF4往往会体温升高且出一身汗；玩儿其他FTG通常两手冰凉，SC系列还会想起“真35”来。

VF不乏“3D动作”，只不过SC攻击范围较大且挥动武器带有光晕看起来更明显而已。要是“3D运动”的话我看DOA最强。

ctcbv

最初由 silence 发布
[B]

除此以外，小处称雄和个人yy是磨练不出更深厚的基础的。 [/B]

观点太片面了。即使是个人YY，也一样有Y出来的人；即使是小处称雄，也自有他能够称雄的资本。
好比一个得到某某地区举办的大型比赛，得到了前三名的家伙可能还打不赢一个因XX原因不能参赛的无名小辈。

monkeyking

最初由 silence 发布
[B]这个事实，要全部分析出来，恐怕要花费十万字……

很简单。
如果具备一定的环境（大量的实战机会、理论和交流的氛围），sc苦练一年可称之为高手（天赋不够那是另外一回事），而vf，上下求索三年都不敢妄称自己能够达到什么样的高度。 [/B]

这个就只能苦笑了……

VF也是游戏，如此神化只能让人觉得故弄虚玄了……

似乎过于拔高游戏的“高度”也是你的老毛病了……-_-b从异度到莎木到VF无不如是……虽然我赞同你对于游戏内在的探索这个态度，但是弄得太多了会影响说服力的……

silence

凯恩说的好，这个对抗其实指的就是平衡。

ctcbv

最初由 凯恩 发布
[B]不敢苟同。
在下以为对战游戏的真实感应体现在各方面的“对抗”上。VF4的解读性瞬间判断是脑力的对抗，接下来的瞬间连续反应是反应能力的对抗，不到秒间相应且连续的准确输入是上肢的对抗。我打VF4往往会体温升高且出一身汗；玩儿其他FTG通常两手冰凉，SC系列还会想起“真35”来。

VF不乏“3D动作”，只不过SC攻击范围较大且挥动武器带有光晕看起来更明显而已。要是“3D运动”的话我看DOA最强。 [/B]

先问一下，你指的“3D动作”是指什么？

monkeyking

最初由 凯恩 发布
[B]我打VF4往往会体温升高且出一身汗；玩儿其他FTG通常两手冰凉，SC系列还会想起“真35”来。
[/B]

那只能说明你只适合玩VF而已……不说明别的什么

月形翔

其实个人认为VF,TK,DOA,SC都是很不错的作品，但是什么时候莫名其妙变成了玩VF的有点看不起玩其他的DOA之类人，这个现象在很多论坛都可以见到，为什么？
VF比其他游戏怎么高深了吗？技击？怎么不自己去练武术？用着腰杆，打着按钮，就到达“技击”的境界了？？
都是某些杂志胡乱起哄的结果。

凯恩

最初由 hsu 发布
[B]我也要说一句
VF是夸大了的真实性，他贯彻的不是格斗技巧的真实，而是把真实对打的一种心理战以及瞬间思考的特点转移到了控制者手上。
SC的相克十分清晰了，每个人有每个人的打法，你用长武器就是想着距离，距离。游戏更讲究一种牵制与反牵制，速度型打法碰到一起去的话，很大程度就有点象VF了。
VF上手不能，SCII继续修炼 [/B]

精辟。这不是夸大了的真实性，而是彻底贯彻真实性，其中也包括格斗技巧的真实性。

silence

我没有神化。

如果有机会，我介绍你认识一下北京VF第一高手akira8l，他的水平我们认为到了日本应该也可以达到强者以上，在国内也算得上三甲之列。
然而你听听他对于自己的评论吧。

他从来不敢妄言自己有多强，更不敢说自己如果去日本能赢多少。一旦有基础而自己不知道的东西一定虚心学习（也许这句话你有点不明白，但在日本没期的arcadia都在继续发掘evo基础的东西，而这些所谓基础，很多日本顶尖高手都还没有掌握）。

另外，差电忘了告诉你，他是从1代就开始玩的，到现在修炼了整整8年！

传说中的

最初由 凯恩 发布
[B]不敢苟同。
在下以为对战游戏的真实感应体现在各方面的“对抗”上。VF4的解读性瞬间判断是脑力的对抗，接下来的瞬间连续反应是反应能力的对抗，不到秒间相应且连续的准确输入是上肢的对抗。我打VF4往往会体温升高且出一身汗；玩儿其他FTG通常两手冰凉，SC系列还会想起“真35”来。

VF不乏“3D动作”，只不过SC攻击范围较大且挥动武器带有光晕看起来更明显而已。要是“3D运动”的话我看DOA最强。 [/B]

这和视觉关系无关吧？

ctcbv

最初由 凯恩 发布
[B]精辟。这不是夸大了的真实性，而是彻底贯彻真实性，其中也包括格斗技巧的真实性。 [/B]

号称真实性最好的VF，你不妨将对战画面录下来，用慢镜头看个仔细吧。

silence

如果没有绝对，只有相对，那么请这里的各位告诉我一下，在2d格斗领域，sf的地位怎么形容？

当然我所谓的绝对也只是一个时期之内的绝对，其实也是一种相对。
也许以后会产生超越sf,vf的伟大作品，但至少到目前为止，尚且没有。

要说逼近可以，2d有ggxx，3d有铁拳、sc、doa。

凯恩

最初由 ctcbv 发布
[B]先问一下，你指的“3D动作”是指什么？ [/B]

即分横向打击（横扫）与纵向攻击（竖砍，刺击）。后者可用小范围线移动躲避，前者不可。

凯恩

最初由 传说中的小鱼 发布
[B]这和视觉关系无关吧？ [/B]

判定与视觉无关，看起来较明显而已。

ctcbv

最初由 凯恩 发布
[B]即分横向打击（横扫）与纵向攻击（竖砍，刺击）。后者可用小范围线移动躲避，前者不可。 [/B]

VF不乏“3D动作”，只不过SC攻击范围较大且挥动武器带有光晕看起来更明显而已。要是“3D运动”的话我看DOA最强。


从前面的话来看，明显与你后面说的意思不相符吧。。



DOA3的话，确实做得很好。但是，缺点也是显而易见的――它恰恰是DOA，VF，SC，几个游戏里最缺乏3D空间概念，或者说3D空间概念最少的作品。
3D移动在DOA中有如鸡肋。其90%以上的对战，跟普通的2D对战没什么两样。只有个别人的极少数招，还能够有点横向移动的招数。

silence

如果要真正体现3d空间，格斗类型是不适合的。

sc的轴补正，变线的方向其实说穿了还是保证在主要平面里的攻防。说的通俗点，其实中心攻防转换点还是在于一个2d的界面呀！

如果真要举出一个真正3d“格斗”的例子，那么只有电脑战机了。

KillingAngel

玩vf，首先要有良好的心理素质，还要有良好的心脏，不是吹牛，心脏不好的别玩vf

凯恩

最初由 ctcbv 发布
[B]号称真实性最好的VF，你不妨将对战画面录下来，用慢镜头看个仔细吧。 [/B]

我推崇对抗的真实，角色动作怎样无所谓。“超能力大战”要是也能有VF4的对抗真实感我一样支持。

hsu

最初由 silence 发布
[B]如果要真正体现3d空间，格斗类型是不适合的。

sc的轴补正，变线的方向其实说穿了还是保证在主要平面里的攻防。说的通俗点，其实中心攻防转换点还是在于一个2d的界面呀！

如果真要举出一个真正3d“格斗”的例子，那么只有电脑战机了。 [/B]

这样算还要算上所有的FPS系列....

传说中的

总觉得，SC的3D空间和判断就是那种真的在一个空间里“走”的感觉。而不是贴在上面，靠↑↑ ↓↓去换线面作战。

KillingAngel

最初由 hsu 发布
[B]这样算还要算上所有的FPS系列.... [/B]

fps可是能很好体现3d空间自由度的

thelast

最初由 silence 发布
[B]对战性和题材没有关系，是指在实战中能够通过多少发散的心理战术和技巧，通过系统的严密和角色性能的调整来体现更为立体、更为复杂的平衡来。

在这一点上，3d格斗一样能和2d格斗进行相比。 [/B]

我那句话客观地从游戏的本质角度上说对战性一词 而不是从玩这个游戏主观上分析 因为再从主观上分析 也得不出结果（ 见前面的讨论）先不说题材是制作游戏的根本 是一切的灵魂 任何东西都要和它有直接关系....... 根据题材制作出来的游戏 必是具有题材的主要特征 那么游戏对战性有多强 和题材就有密切的关系 题材定的好坏 直接决定这个游戏有多强的对战性 玩炸弹人 和玩星际 你觉得哪个对战性强？从客观上分析 星际题材的特点 具有比炸弹人更多的可变因素 战略可行 则星际比炸弹人有更强的对战性 你认同这句话否？所以 题材 是和对战性有直接关系

hsu

最初由 传说中的小鱼 发布
[B]总觉得，SC的3D空间和判断就是那种真的在一个空间里“走”的感觉。而不是贴在上面，靠↑↑ ↓↓去换线面作战。 [/B]

对SCII进一步强化这种感觉

ctcbv

最初由 silence 发布
[B]如果要真正体现3d空间，格斗类型是不适合的。

sc的轴补正，变线的方向其实说穿了还是保证在主要平面里的攻防。说的通俗点，其实中心攻防转换点还是在于一个2d的界面呀！

如果真要举出一个真正3d“格斗”的例子，那么只有电脑战机了。 [/B]

……这个例子举得……
如果你认为3D“格斗”一定只能在2D界面外，那么根本就轮不到电脑战机说话。电脑战机在众多方面比起“《装甲核心》系列”，都差了很多。
不过也由于AC系列复杂化的操作性，导致玩家很难上手，也很难达到高手的水平。
实际上很多对战游戏都是这样，人人都说日文那边有氛围，水平高，
看看代表了AC水平最高的日韩两国AC战的录像吧。很多参赛选手连武器的特性都还没有完全搞清楚……令人叹息。
氛围是自己与周围的朋友调和出来的，不是随便凑几个人就有了的。国外能够达到的水平，即使在国内群体很小，照样能够达到。

KillingAngel

最初由 传说中的小鱼 发布
[B]总觉得，SC的3D空间和判断就是那种真的在一个空间里“走”的感觉。而不是贴在上面，靠↑↑ ↓↓去换线面作战。 [/B]

在八方移动的方面，sc确实比vf好一些，不过超能力和电脑战机最强，不只是“八方移动”了

monkeyking

下了
临走再说一句
回楼主的，希望能就此打住。
那就是------为什么素质差不多的两个游戏(VF和SC)，销量相差这么大？
原因其实很简单，这就是第一名和第二名的区别------尽管很多时候选手成绩只差0.1秒。
因为默文提到的“超高的普及率可以一定程度代替专业化的氛围。”的确也是事实。
而碰巧让我联想到了同样的情况。
<font color=\"#0033FF\">今年3月的FFX-2，还没发售就已经卖出去200万，其他RPG，诸如《维纳斯&amp;布鲁斯》这类到头也没过30万。
如果要评名次的话，无疑的FF是第一名。
但是两者之间的素质真的是200:30的差距么？</font>
<font color=\"#0033FF\">日本出了那么多RPG，FF和DQ在销量上一直远远抛开其他作品，这真的说明了FF和DQ在水准上远远抛开其他RPG么？</font>
原因很简单，就是我说的“第一名效应”------------<font color=\"#FF0000\">第一名可以得到一切，第二名则可能什么都没有。</font>
很多日本玩家自己都说，购买FF是长久以来的习惯，并且，是对于这个品牌的认知。不买别的游戏不是说不好，而是根本就不了解，也不打算去开发未知的游戏了。
VF和SC最大的区别就在这里。VF是第一个3D格斗，又经历了对战游戏的全盛期，培养出了一大批固定的玩家，从1～4一直固定支持这个系列，牢牢树立了自己作为”3D格斗第一名“的品牌。
而SC，PS的soul edge（真正意义上的第一作）画面虽好，对战性着实比起VF差了不止一个档次。第二作SOUL CALIBUR的街机版使用基版太差，作为一个急需打下名气的游戏,不能从画面上吸引玩家产生开发这个未知品牌的欲望。DC版素质虽然惊人，不过出在DC上就注定了是二线品牌。而且DC版登场太晚，那个时候对战格斗的热潮已经过去了。

  至于SC2，除了日本业界不景气等大环境以外，和众多超人气的品牌挤在一起发卖也是注定了商业上的失败------------因为能够和一线品牌竞争的只有一线品牌。而SC不具备这样的品牌号召力，不具备VF那样从一代开始就培养起来的深厚的玩家基础------原因见上文叙述。

假如VF是3D格斗界的FF的话，SC大概就是《维纳斯&amp;布鲁斯》这类二线品牌RPG。但是同理，两者之间的差距真的有那么大么？
<font color=\"#FF0000\">第一名可以得到一切，第二名则可能什么都没有----------------而VF占据了3D格斗界的这个”第一名“，而已。</font>

这就是为什么SC2在商业上会失败--------经济不景气大环境下，手中闲钱不多的日本玩家，已经没有兴趣和精力去留心第二名了。

ctcbv

最初由 凯恩 发布
[B]我推崇对抗的真实，角色动作怎样无所谓。“超能力大战”要是也能有VF4的对抗真实感我一样支持。 [/B]

……
照这么说，在空中被一个直直的拳头打中，身体还能继续上浮的，也算是对抗的真实吗？

SC，DOA，VF这几个游戏里，这种情况数不胜数。

hsu

最初由 KillingAngel 发布
[B]在八方移动的方面，sc确实比vf好一些，不过超能力和电脑战机最强，不只是“八方移动”了 [/B]

电脑战机和SC完全没有可比性――
SC的空间感在FTG，我说的是纯FTG里算是最强了

传说中的

因为方位过多，结果导致需要增加锁敌功能和默认面向对手方向。

hsu

最初由 monkeyking 发布
[B]
假如VF是3D格斗界的FF的话，SC大概就是《维纳斯&amp;布鲁斯》这类二线品牌RPG。但是同理，两者之间的差距真的有那么大么？
<font color=\"#FF0000\">第一名可以得到一切，第二名则可能什么都没有----------------而VF占据了3D格斗界的这个”第一名“，而已。</font>

这就是为什么SC2在商业上会失败--------经济不景气大环境下，手中闲钱不多的日本玩家，已经没有兴趣和精力去留心第二名了。 [/B]

SC不至于到维纳斯&布鲁斯这么惨，不过这句话“第一名可以得到一切，第二名则可能什么都没有----------------而VF占据了3D格斗界的这个”第一名“，而已。”举双手双脚赞同

monkeyking

最初由 silence 发布
[B]我没有神化。

如果有机会，我介绍你认识一下北京VF第一高手akira8l，他的水平我们认为到了日本应该也可以达到强者以上，在国内也算得上三甲之列。
然而你听听他对于自己的评论吧。

他从来不敢妄言自己有多强，更不敢说自己如果去日本能赢多少。一旦有基础而自己不知道的东西一定虚心学习（也许这句话你有点不明白，但在日本没期的arcadia都在继续发掘evo基础的东西，而这些所谓基础，很多日本顶尖高手都还没有掌握）。

另外，差电忘了告诉你，他是从1代就开始玩的，到现在修炼了整整8年！ [/B]

这个我们以后再议

不过不明白你说这个是想说明什么？
现在还在继续研究FC游戏的玩家也大有人在，这能说明什么了？

还是因为VF的玩家很谦虚，所以VF的对战性就一定比其他游戏高一个档次？