（不）推漫：咒术回战

modkingr · 发表于 2021-8-30 10:22

没法想象伪娘这个能力要怎么在非预设好的场地下打（预设好了的场地都打不过伏黑

感觉是个不会第二次出战的角色…

仟音一心 · 发表于 2021-9-1 18:42

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acejoe · 发表于 2021-9-1 18:51

还有狗卷和京都校的支线呢，我猜这两个里面还是要再来一个才进死灭洄游。

nxh1999 · 发表于 2021-9-1 21:29

还是赶快进回游吧，支线人物的故事可以在回游里通过插叙来展示。从提出回游这个概念到现在都过了快半年了，Jump的标题都是死灭回游白热化，主角再不进不合适了吧。故事中的时间是11.11，再过几天就11.19号，津美纪如果不去做点什么（杀人），她就临近死线了……我觉得可能回游的第一个周期是解决不了绢索的，也许要到回游快满两个月左右的时候，来一波怒涛式的剧情。

chenflyyy · 发表于 2021-9-1 21:31

这就同意协助了吗，太莫名其妙了

仟音一心 · 发表于 2021-9-1 21:37

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仟音一心 · 发表于 2021-9-3 19:30

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杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-3 19:35

本帖最后由杏仁小圆饼于 2021-9-3 19:36 编辑

看这一话虎杖和秤的表现应该不知道夜蛾死了？既然汇合了拜托快点介绍各角色分别了解什么情报吧，已经严重影响理解剧情了。

acejoe · 发表于 2021-9-3 19:56

杏仁小圆饼发表于 2021-9-3 19:35
看这一话虎杖和秤的表现应该不知道夜蛾死了？既然汇合了拜托快点介绍各角色分别了解什么情报吧，已经严重影 ...

这些个“断章”说不准时间线都是打乱的呢？

不过就算是打乱的，这乱的毫无章法，事件和事件完全是独立的，没有内在的联系。

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-3 20:21

acejoe 发表于 2021-9-3 19:56
这些个“断章”说不准时间线都是打乱的呢？

不过就算是打乱的，这乱的毫无章法，事件和事件完全是独立的 ...

以往出现倒叙都是标注时间或者黑底回忆的，没有标注应该就是正序

acejoe · 发表于 2021-9-3 20:30

杏仁小圆饼发表于 2021-9-3 20:21
以往出现倒叙都是标注时间或者黑底回忆的，没有标注应该就是正序

倒叙和打乱时间线不是一个概念，回忆杀才会黑底。

不过，五条悟回忆杀也没有黑底。机械丸死前回忆杀也没有黑底。
其他有没有我就没注意了。

acejoe · 发表于 2021-9-3 20:59

楼上某个和我对线的评价咒术：
“打破了少年漫的框架和套路”

他说的那些和佐助鼬巴拉巴拉我是体会不到啦，不过这段死灭洄游之前的【断章】真的是让我感受到另一种，叙事上的打破“少年漫的框架和套路”。

因为我是真没见过，在进入一个“副本”剧情线之前，用完全独立的【断章】来做“前戏”和阐述角色在这段时间的故事的。
一般的套路来说，都是先进副本，然后副本里各种角色单独剧情的时候，花小篇幅去讲进副本之前的小故事，
这算不算一种叙事上对“少年漫套路的打破”？

还有顺序之后【断章】里的角色和之前毫无联系，比如胖达，他老爹都被高层杀了，他的行为却不被这件事影响，还正常在别人的支线里做和这件事毫无关联的工具人。
像极了玩游戏的时候做完主线，回过头做早期忘掉的支线的时候，苦大仇深的配角突然又开开心心，非常违和的感觉。
这算不算一种叙事上的对少年漫，甚至是整个漫画的叙事上的，“套路的打破”？
不过游戏上这样叙事有种反面效果，但是你漫画上还硬学就看不懂。

更不说直哉在和主角组互动之后，留下了一个明显还会再战的FLAG，但是之后的支线里就无了。
还有禅院家那个纯工具人，却“有名字”的“x太”，这种明显违背“出现手枪必发射”，但又不是明显的“反叙事”的东西。
的确很“打破了少年漫的套路和框架”。

sughiy · 发表于 2021-9-3 22:00

邯郸学步导致我现在只看谭友的情报了……

蜡烛泽君 · 发表于 2021-9-3 22:17

本帖最后由蜡烛泽君于 2021-9-3 22:23 编辑

acejoe 发表于 2021-9-3 20:59
楼上某个和我对线的评价咒术：
“打破了少年漫的框架和套路”

没想到芥见下下在叙事层面上已经赶上了育碧3A级水准，这波是跨界融合取长补短

klzxs · 发表于 2021-9-3 22:50

其实这几话看着还行
但在校长和禅院家事件后看真的很不对味

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-3 23:58

acejoe 发表于 2021-9-3 20:59
楼上某个和我对线的评价咒术：
“打破了少年漫的框架和套路”

群像多线叙事没安排明白罢了。咒术一贯直接用事件糊脸，前因不预先描写、后续反应掐断，配角多切换视角就支离破碎。而且咒术师几乎都是生死看淡不服就干的性格，连主角团都没有描写虎杖怀念祖父、伏黑去医院看望姐姐、野蔷薇和家人争吵，五条和夏油决裂后也迅速振作，配角更没戏份。至于禅院家那谁明显是用来戏仿格斗漫画热血汉主角的玩梗角色，不用多想。

北山玖公 · 发表于 2021-9-4 02:34

本帖最后由北山玖公于 2021-9-4 02:59 编辑

我不止一次两次吐槽过咒术的极其割裂的臃肿了。现在看来这种臃肿就和我小学时在草稿上画的“终极对丧尸末日装甲车”一样：
感觉很牛比的东西就无限往上叠，突出一个我觉得这样很帅；同时还有一种自己对真实感的固执想要添加一些食物和洗浴点来让这个装甲车看起来很有生活气息，甚至还要设定一些对变异丧尸的处置手段；再填入自己固执的审美构建起这个装甲车上莫名其妙的装饰和纹章。长大了点指不定还要搬一些名言警句当做什么“行事准则”，和“替天行道旗”一样挂在装甲车上。

这种看起来很真实，实际上假到完全没法经受推敲的儿戏装甲车就是我对咒术回战的印象了，简直唤醒了我的童年回忆与童趣。不过我都看了这么久的“装甲车”了，又舍不得直接丢掉，又能当做少有的乐子，姑且还是一周周看一下情报再过一下正文。

咒术多久没有实际上的大进展了，从137开始到现在都算是练级剧情。突然把格局拉大到国家级别的超重大事故又缩小回家事和校园争斗，我反正落差感拉满了，每周都是面无表情的婊一下再期待什么时候才能进入到“白热化的死灭洄游”。

火红之眼 · 发表于 2021-9-4 02:55

怎么你们每周都车轱辘类似的话搞得我每周都很期待是不是有啥大进展.....这周明明也是很平实的叙事嘛

20002000 · 发表于 2021-9-4 11:41

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acejoe · 发表于 2021-9-4 11:46

20002000 发表于 2021-9-4 11:41
难道不是看到富坚写船上王位争夺战突然转到团长打西索现学现卖吗

但是富坚一转，西索和旅团也在船上，还和王位争夺暗地里的战斗相关。
上下联系很紧的。

nxh1999 · 发表于 2021-9-4 23:12

acejoe 发表于 2021-9-3 20:59
楼上某个和我对线的评价咒术：
“打破了少年漫的框架和套路”

也觉得其实夜蛾的死，可以不用放在前面讲。见过天元之后，直接画虎杖和伏黑二人去找秤，碰到了熊猫，借熊猫来告诉他们，校长被害了，让大家更团结一致进游戏的感觉比较好。校长等于尸骨未寒，熊猫在这两话就搞笑上了，这种割裂的观感很别扭。

禅院家那些工具人的死目前也没看出来要对死灭回游这个事件有什么必然性，如果他们就是为了给真希升级，那就这样吧。但是漫画前期又给禅院家立了很高的人设，但死得又太快……转变很突然，一般少年漫的重要配角说出要以后做家主这种励志型的话，有很大的可能她是可以成功的。可是作者不给读者看这种俗套的发展，转而让角色把他想统领的家族完全毁灭，是真让人意外。会不会是作者当时身体不好，导致先把他以前想好的剧本先画了，后面休刊了慢慢画。但是网上有人夸作者喜欢搞对称式画法，现在画的剧情都是早就设计好的。

acejoe · 发表于 2021-9-5 00:36

本帖最后由 acejoe 于 2021-9-5 00:51 编辑

nxh1999 发表于 2021-9-4 23:12
也觉得其实夜蛾的死，可以不用放在前面讲。见过天元之后，直接画虎杖和伏黑二人去找秤，碰到了熊猫，借熊 ...

“打游戏做完主线，回过头做早期忘掉的支线的时候，苦大仇深的配角突然又开开心心”

芥见是学开放世界游戏在叙事可能性越来越高了。

死校长和灭禅院是不是就像开放世界的长支线任务？
主线推进后来个支线0，开个地图触发任务1，拿个道具触发任务2，学个技能触发任务3，再完成完整一条支线。

虽然也是随着主线一步步推进，但是和其它载体的区别是，开放世界受自由度影响，不会去把支线揉进主线里，因为如果别人一口气通主线没去做支线的话剧情容易有矛盾，所以主线支线故事线很独立。

而芥见现在就是在玩开放世界，主线死灭洄游，触发了两个支线，先做了，再进主线。
然而漫画和游戏不同，漫画完全是作者在引导，读者是被动输入，不像游戏是主动操作去触发任务的。
游戏是玩家知道自己在干什么，漫画不是，读者不是芥见，所以观感非常割裂。

所以你说的去掉那两个支线，叙事反而更通顺，其实就是这个原因。开放世界里直接通主线叙事也是更加通顺。

其实我之前喷涩谷篇就是在喷这个问题，不去把个人线融到主线里，干巴巴的信息量很少篇幅又很长，而现在又是把个人线突兀的分出来，把问题放大了。
两个问题是有联系的。
之前喷的时候，有人对线说用顶级作者的要求对芥见，其实只是当时的违和感没法清晰的表述出来，现在芥见越画越多，就慢慢的清晰了。

Erikas · 发表于 2021-9-5 00:48

有望转型天音妹妹楼
跑支线=割裂
开放世界=支离破碎
（其实就是展开越来越烂了

modkingr · 发表于 2021-9-5 03:45

看一话喷一话

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-5 09:11

nxh1999 发表于 2021-9-4 23:12
也觉得其实夜蛾的死，可以不用放在前面讲。见过天元之后，直接画虎杖和伏黑二人去找秤，碰到了熊猫，借熊 ...

禅院家这些人在运动会就该露脸，回忆中真希要去东京上学可能是因为五条曾经带伏黑去禅院家交涉，同样原因真依和伏黑互相认识、加茂宪纪听说他是继承人，省略这段剧情就不连贯。

nxh1999 · 发表于 2021-9-5 10:28

acejoe 发表于 2021-9-5 00:36
“打游戏做完主线，回过头做早期忘掉的支线的时候，苦大仇深的配角突然又开开心心”

现在感觉，芥见在受富坚影响的同时，很喜欢画些让读者惊讶的情节，会发个精心设计的突然的便当。我是看了动画到少年院里虎杖死后去补漫画，漫画里看到顺平篇，再加上动画的片头中有虎和顺平在一起开心穿着校服的样子，的确是没想到顺平就那么死了。

到了禅院篇也是，芥见可能是想学富坚刻画幻影旅团来描绘真希。在友克鑫那里，旅团的强就是用一大群黑帮小角色的死和阴兽的便当衬托出来的。甚至禅院家的炳小队成员，甚一，兰太和一个瘦老头站在一起和真希对阵时的分镜都很像阴兽便当三人组对窝金的那一格。通过真希把他们三个痛快地咔嚓掉，来体现真希的强。但富坚那种冷幽默的情节中，双方的打斗是黑吃黑，观众看着没有心理负担，窝金赢了的之后紧接着酷拉就把窝金锁走，武力水平达到一个新的高度，让这一段特别好看。
可是让真希这么干脆地扬了禅院家，就有一种无谓的屠戳的感觉，有必要杀这么多人吗？真希妈也死了？传承千年的禅院家也没涉及什么高层的黑幕，只为了争权夺势就这样像大象踩死蚂蚁似的死光了？这也太菜了吧，当垫脚石都没当好。然后呢，这段情节接下来和主角的关系是什么呢？后面芥见休刊两月，复刊后虎和惠去做新任务，一点没提这一段………
不过毕竟复刊才5话，等后面的情节出了再翻过来看吧，仅仅希望作者前后呼应得更协调，好歹现在这漫画挺热卖的。从单行本内页的图来看，第一册对应第14册，第二册对应第15册，微博上有人预测说是不是单行本一共就是26册？从时间上来讲，倒是比较符合今年年初访谈的时候芥见说两年左右漫画就完结这一消息的。我是不希望这种只有26册的预测是真的，太仓促了。

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-5 13:58

acejoe 发表于 2021-9-5 00:36
“打游戏做完主线，回过头做早期忘掉的支线的时候，苦大仇深的配角突然又开开心心”

有那么复杂吗，为了突出力推的角色而牺牲了故事。真希和胖达是乙骨的主角团队配置，一个冷面男二一个谐星调节气氛。真希与禅院家的矛盾是在前传设计的，与新主角虎杖无关，甚至他俩都不熟。换主角后芥见还想用力讲完真希的个人线，但是没有男二级别的篇幅来为她铺垫，也不让其他主要角色参与相关剧情。按普通的思路要么前期让伏黑甚至虎杖也参与禅院线来增加篇幅塑造人物和解释背景设定，要么和主线联系起来推迟冲突爆发的时间，但是芥见一开始就暗示要画成真希的个人秀不让别的角色抢风头。

acejoe · 发表于 2021-9-5 14:23

杏仁小圆饼发表于 2021-9-5 13:58
有那么复杂吗，为了突出力推的角色而牺牲了故事。真希和胖达是乙骨的主角团队配置，一个冷面男二一个谐星 ...

这不就是我说的和主线关连不大的角色支线。

完全可以不用让主角去铺垫，只要上下文有联系就够了，比如说用灭禅院和死校长来开启高层线，而不是进入死灭洄游，这不就是和主线联系紧密了吗？
结果这两个支线之后是死灭洄游，除非芥见是准备在死灭洄游里把高层线揉进去。

然而现在就是单独的支线，和主线的死灭洄游关系不大，甚至胖达人物有些行为矛盾，所以我用开放世界游戏的长支线任务来比喻。

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-5 18:01

acejoe 发表于 2021-9-5 14:23
这不就是我说的和主线关连不大的角色支线。

完全可以不用让主角去铺垫，只要上下文有联系就够了，比如说 ...

高层线和脑花线不是一回事吗。让真希独自负责整个禅院线本身就很突兀，运动会讲动机时候和其他配角一样简单带过没讲清楚背景，开打才临时登场新角色临时解说，不管接啥剧情都不行。

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-5 18:03

看了下时间线，9日上午和天元谈话，当天乙骨进结界，虎杖伏黑赶路一整天，10日晚上参加拳赛，现在11日凌晨，时限剩八天。乙骨帮虎杖假死阻止追杀不到两天他就在其他咒术师面前自报姓名了。如果9日下午胖达被抓，深夜夜蛾被杀，那么胖达几个小时后就去打拳了。真希坐火车回老家打完还是白天估计是10号，如果随后几天她在追杀亲戚大概没参加回游。

绝赞販売中 · 发表于 2021-9-7 02:34

杏仁小圆饼发表于 2021-9-5 18:03
看了下时间线，9日上午和天元谈话，当天乙骨进结界，虎杖伏黑赶路一整天，10日晚上参加拳赛，现在11日凌晨 ...

胖达和夜蛾应该不在这几天，涩谷大战后到乙骨抓虎杖还有日子，乙骨接受命令的时候就已经表示夜蛾要负责了，应该是死是在天元解说之前.他已经没依靠对象才会选择去找秤，毕竟能帮他实现报仇的只有把五条从盒子里放出来，最能依靠的就是和高层有矛盾的秤了

杏仁小圆饼 · 发表于 2021-9-7 13:15

绝赞販売中发表于 2021-9-7 02:34
胖达和夜蛾应该不在这几天，涩谷大战后到乙骨抓虎杖还有日子，乙骨接受命令的时候就已经表示夜蛾要负责了 ...

但是胖达在秤手下打拳、真希和乙骨却不知道秤在哪里，聊了半天没人告诉虎杖校长死了也挺奇怪

river1981 · 发表于 2021-9-7 15:38

一个想法，jjxx应该也喜欢ff15,

绝赞販売中 · 发表于 2021-9-8 02:57

杏仁小圆饼发表于 2021-9-7 13:15
但是胖达在秤手下打拳、真希和乙骨却不知道秤在哪里，聊了半天没人告诉虎杖校长死了也挺奇怪 ...

应该是jjxx自己刻画的问题.就看后续怎么讲了.

鸳鸳相抱 · 发表于 2021-9-8 03:36

多线群像叙事怎么会是富奸，是马丁的粉丝呀

C男人 · 发表于 2021-9-8 20:47

这“苦肉计”也太缺乏说服力了，

打到你满意为止，然后就真的满意了？

acejoe · 发表于 2021-9-8 21:25

C男人发表于 2021-9-8 20:47
这“苦肉计”也太缺乏说服力了，

打到你满意为止，然后就真的满意了？

你可以理解成一个狂热精神病，感受到了另一个精神病的狂热

仟音一心 · 发表于 2021-9-8 22:20

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火红之眼 · 发表于 2021-9-8 22:50

第二天禅院家破灭，有点草233
不过总算是开始死灭游回了

acejoe · 发表于 2021-9-8 22:56

预测失败，居然没狗卷或者京都支线直接进死灭洄游了！

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