富坚义博 开设官推『全职猎人 / HUNTER×HUNTER』10月7日连载再开

胜改藏

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 16:50
这规则哪里平等了，孩子方很吃亏吧
想要套情报又全身而退只有两张牌可以用，还有一张可以换牌，但是要完成 ...

目前看孩子方不吃亏吧？我就用无限提问，就可以把墨恋娜拖死在这里

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 16:50
这规则哪里平等了，孩子方很吃亏吧
想要套情报又全身而退只有两张牌可以用，还有一张可以换牌，但是要完成 ...

波克有五分之二的概率全身而退

如果莫莲拿说服不了波克，她得到yes的概率只有五分之一。

而且就算最后只剩下不利的牌（yes、no、joker），波克还可以通过帮一个小忙来使退出的概率上升到二分一。

对一个人质来说，已经很有诚意了。

中二小旋风

胜改藏 发表于 2024-11-16 17:18
目前看孩子方不吃亏吧？我就用无限提问，就可以把墨恋娜拖死在这里

不行的，因为双方都有最终选择——我不玩这个游戏了。那就直接摊牌，该杀杀，该死死

这个游戏能进行的其中一个前提就是波克不想死。她把自己生命看做比任务重要。如果换着一王子的私兵做人质，根本不会玩这游戏，直接就自杀了

就不的

那是 一王子的私兵都是说干就干说死就死

希波兰多的诗歌

胜改藏 发表于 2024-11-16 17:18
目前看孩子方不吃亏吧？我就用无限提问，就可以把墨恋娜拖死在这里

敌强我弱的时候拖越久越不利，明显会给莫莲娜增加掌控局面的筹码，你为什么要反其道而行呀……

胜改藏

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 18:41
敌强我弱的时候拖越久越不利，明显会给莫莲娜增加掌控局面的筹码，你为什么要反其道而行呀…… ...

整个继承战，墨恋娜在和一个护卫玩牌到继承战结束，明显对王子有利吧……

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 17:44
波克有五分之二的概率全身而退

如果莫莲拿说服不了波克，她得到yes的概率只有五分之一。

你为什么默认“帮小忙”上没有坑啊
黑社会又不是做慈善的，放一分利至少要回收两成吧
如果来的是酷拉皮卡这种级别的角色，莫莲娜说我要拿出诚意所以让利，还能让读者觉得有几分道理

这同学不会念能力，主要任务目标已经低到是自保，没有实际地位，远离真相，还一厢情愿的认为自己和四王子关系很好，在棋盘上就是块纯瘦肉

莫莲娜的身份是干掉前任的黑帮首领，不是信长小杰雷欧力，对这种人物让利有什么意义，根本不配吧。如果她没放钩子，读者不会觉得她很善良，只会觉得这人业务能力很差……

希波兰多的诗歌

胜改藏 发表于 2024-11-16 18:45
整个继承战，墨恋娜在和一个护卫玩牌到继承战结束，明显对王子有利吧…… ...

你怎么以莫莲娜是纯傻子为前提来考虑走向
虽然我觉得下套的一大要点就是得让对手充满自信，并以为主办是真傻子自己能得利
但她才刚说完规则，你就已经觉得她是傻子
也要多考虑一下吧，前面类似手法，金都拆穿帕里斯通几次了

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 18:53
你为什么默认“帮小忙”上没有坑啊
黑社会又不是做慈善的，放一分利至少要回收两成吧
如果来的是酷拉皮卡 ...

因为可以拒绝这个“小忙”啊。

而且莫莲拿上话说过了，会尽力是对方不说no。

也就是说，就算最后R卡或X卡，对莫莲拿来说都不是最坏的情况，最坏是对方说no。

在这种前提下，只有莫莲拿是真的打算说服对方，no才能成为最坏情况。就算抽到保留卡，对方还有可能回去后考虑考虑，最终再答复。

只能说莫莲拿对接下来的说服材料就是这么有自信，又或者说她就是能愿意冒这样的风险。

金和帕里斯通那种小手段，是当不上有真正忠心部下的团体领导的。他们永远只能当独行侠，或透过利益关系去牵制团体成员。

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 19:47
因为可以拒绝这个“小忙”啊。

而且莫莲拿上话说过了，会尽力是对方不说no。

我也觉得材料确实很有说服力，同学会搭伙是比较确定的结局了，只是不能确定她会在里面下多少套

但是说领导力，金比莫莲娜强是肯定的，他喜欢独行和能力无关，莫的念能力是通过杀人来升级，以利益绑定为内核的思维，金是以德服人，根本不是一个级别

（不理解为什么能说出金没有忠心部下这种话，是没看GI篇，还是觉得部下这个身份跟朋友身份不能同时存在啊……😂那金确实没部下，只有一个个愿意为他奉献人生和生命的朋友）

mimiced

这次看起来是牌局，实际上可能是抖四王子黑料来间接劝私兵投诚，比如目的牌和询问牌都是会促使私兵去了解四王子的黑暗面，帮忙牌可能就是和莫莲娜kiss，比如她的能力只有对方主动发起才有效。  
当然最后可能都不需要等到翻最后一张牌，就会主动选择加入了。莫莲娜能掌握那么多手下，而且每个即使能力升级之后都挺听话，这可能就是她的自负。没记错的话她的能力应该不包含强制控制，应该是她说服了所有手下。
能力卡 ， yes no解释卡估计不会被选，价值太低了，因为目标是逃出卡，浪费2次机会听规则解释太亏。
目的卡+QA+QB+帮忙卡应该就是选牌顺序，这样可以带读者一起了解A和老四两家的爱恨情仇，最后帮忙卡收尾加入a家。

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 19:52
我也觉得材料确实很有说服力，同学会搭伙是比较确定的结局了，只是不能确定她会在里面下多少套

但是说领 ...

1、2、9王子的部下和支持者，就算再理不尽的情况，也能立刻为王子去死，义不容辞。

莫莲拿也是，接吻之前，她的手下全部经历过由她命令的互相残杀。她手下的忠心不是由她能力引起的。就算再蠢的那个月牙脸（被信长砍了的那位），也是认同莫莲拿毁灭世界的志向，并践行的。

很难想象金有这样的手下。最起码在他耍小手段的猎人协会中是没有的。

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 20:06
1、2、9王子的部下和支持者，就算再理不尽的情况，也能立刻为王子去死，义不容辞。

莫莲拿也是，接吻之前 ...

金会救一个罪孽深重的死刑犯让他获得生的希望，你拿他跟皇家军队和黑社会这种把人当机器培养，死就是荣耀终点不给其他任何出路的体系对比，还觉得不会有人愿意为他付出生命，小伎俩这种话都出来了

角色理解都这样了我没办法跟你沟通……咱们不聊了

肩上的乌鸦

花了整整一话介绍游戏规则


更可能是在渡航篇里，这个卡牌游戏不是只有波可森一个玩，后面还会陆续有重要角色玩这个游戏。

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 20:29
金会救一个罪孽深重的死刑犯让他获得生的希望，你拿他跟皇家军队和黑社会这种把人当机器培养，死就是荣耀 ...

你的问题是想通过金和帕里斯通的之前的表现来论证莫莲拿不诚实，会出千。

但根据这话和前些话的莫莲拿相关信息，无论是游戏规则、还是其他人对莫莲拿的态度，你的这些“猜想”完全是脱离现实、不合理的。

她会不会出千，跟金、帕里斯通的表现根本毫无关系，谈不上所谓的人物理解

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 20:42
你的问题是想通过金和帕里斯通的之前的表现来论证莫莲拿不诚实，会出千。

但根据这话和前些话的莫莲拿相 ...

我说的是她不出千只影响业务能力，没人对黑社会有道德要求，举例别角色是说明：阳道有阳道评价标准，黑道有黑道的评价标准，黑道再怎么黑，都不影响角色塑造。
你觉得她会在黑道里行阳道之风也是一种可期待的点，跟别人觉得她作为黑社会要有手段并不冲突。这种个人期望没有必要讨论

EVANCE

觉得一个想灭世的黑社会会出千是脱离现实的，感觉多少有点脱离现实了

尽管我也不大认为墨莲娜会出千，但从4王子私兵视角来看，不可能不考虑这点的：人为刀俎我为鱼肉的情况下玩游戏，怎么看都不可能不提防。要是真有诚意的话，直接给我看完想给我看的和我想看的，再把我直接放走，再留个联系方式最有诚意。

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:07
觉得一个想灭世的黑社会会出千是脱离现实的，感觉多少有点脱离现实了

尽管我也不大认为墨莲娜会出千，但从 ...

因为上话已经明确说过了，莫莲拿他们就是想让对方听一下自己这边的目的，然后觉得这样对方就很可能会加入。所以才会有团员问“如果对方听了目的也不加入怎么办”，莫莲拿说“只能尽力而为（要是这样也没办法了）”

诉说“目的”就是莫莲拿的底牌了。而不是出千。如果说这个游戏有什么玄机，那就是问题卡ab几乎是绑定使用的（要利用问题卡b就必然要先用a，用了a不用b效果又打折扣）。而又因为a卡只能回答是否，如果不清楚目的，根本提不出有效问题。所以孩子方要么选择“目的卡-问题a-问题b”；要么直接舍弃问题卡ab作为最后存留的两张。无论怎样都会选到“目的卡”，能让莫莲拿打出揭露自身目的的底牌

这就是我猜测的事实根据。你的呢

EVANCE

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:14
因为上话已经明确说过了，莫莲拿他们就是想让对方听一下自己这边的目的，然后觉得这样对方就很可能会加入 ...

事实依据就是这个4王子私兵大概率不是一个有上帝视角、刚把自己抓来的黑社会说什么就100%相信的弱智而且不一定出千，还可以掀桌啊

如果你是这个私兵，你会100%相信墨莲娜吗？

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:25
事实依据就是这个4王子私兵大概率不是一个有上帝视角、刚把自己抓来的黑社会说什么就100%相信的弱智而且 ...

讨论莫莲拿会不会出千跟波克视角有什么关系？又有什么意义？莫莲拿搞这游戏的目的就是知道波克不会信任自己，所以要用这种方法破冰

要讨论她出不出千肯定是从读者已知信息去讨论的啊

希波兰多的诗歌

因为同学面板看起来实在是过于的菜，似乎只要拍出黑料就能拿下的样子，为了尊重同学的可能性所以一般还是会脑补加强一下，假设同学如果支棱住了，莫莲娜还会有后手，毕竟下了钩子当然会让剧情更复杂精彩一点

所以为啥不准人畅想有后手啊，美少女黑社会老大的道德感真的有那么重要吗😂
站在读者的利益上来考虑的话，一般肯定还是希望新人不是真的纯菜，出个黑材料就能拿下吧

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 21:31
因为同学面板看起来实在是过于的菜，似乎只要拍出黑料就能拿下的样子，为了尊重同学的可能性所以一般还是会 ...

跟喜好道德根本毫无关系，就是基于已有情报的实事求是的推测。你根本就具不出有效论据，和符合逻辑的推论

EVANCE

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:31
讨论莫莲拿会不会出千跟波克视角有什么关系？又有什么意义？莫莲拿搞这游戏的目的就是知道波克不会信任自 ...

请阅读3217#第二段


竟然认为波克认不认为墨莲娜会出千没意义，这是故事漫画好吧

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:35
请阅读3217#第二段

波克怀疑墨莲拿出千，是个正常人都看得出来、觉得正常吧

讨论这种显而易见的东西到底有什么意义？这点东西还需要“讨论”吗

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:34
跟喜好道德根本毫无关系，就是基于已有情报的实事求是的推测。你根本就具不出有效论据，和符合逻辑的推论 ...

好的好的，这就帮你上架莫莲娜黑暗刘备说

（也不是没有这种可能性，我想看黑暗刘备捶爆四王子口牙！）

EVANCE

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:38:24
波克怀疑墨莲拿出千，是个正常人都看得出来、觉得正常吧

讨论这种显而易见的东西到底有什么意义？这点 ...

“根据这话和前些话的莫莲拿相关信息，无论是游戏规则、还是其他人对莫莲拿的态度”不能推出墨莲娜一定不会出千，认为墨莲娜会出千脱离现实是脱离现实的。

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EVANCE

而且墨莲娜那句尽自己所能做到最好的下半句怎么看都是“那就只能杀了那个人再抓了”，难道还真的放走？那不是泄个底掉。
要是真有足够的自信对方会入伙我觉得就应该直接给波克看完想给波克看的和波克想看的，再把她直接放走，再留个联系方式。只看作品内的话，应该还是说墨莲娜不愿意承担泄露清报的风险。

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:44
“根据这话和前些话的莫莲拿相关信息，无论是游戏规则、还是其他人对莫莲拿的态度”不能推出墨莲娜一定不会 ...

我没有说过“墨莲娜会出千脱离现实”

我说的是“拿金和帕里斯通的表现来推测墨莲娜会出千脱离现实”

回复之前能不能看一下上下文、不要断章取义？

希波兰多的诗歌

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:48
而且墨莲娜那句尽自己所能做到最好的下半句怎么看都是“那就只能杀了那个人再抓了”，难道还真的放走？那不 ...

省流：
因为我在上面说过类似：“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”

他觉得金和帕里斯通都是玩小伎俩的，怎么能跟莫莲那这种充满领导力的诚信生意人比，连敢死队部下都没有

就是这样

cdfjg

牌还没打呢，就这么多讨论，可喜可贺

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 21:56
省流：
因为我在上面说过类似：“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”

“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”

汗了，上面这句话到底有什么逻辑因果关系，你真的要不要看看自己在讲什么

希波兰多的诗歌

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:58
“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”

汗了，上面这句话到底有什么逻辑因果 ...

逻辑关系：空气墙被打破过一次后，后续都可以“空气墙能够被再次打破”为前提来思考

我已经改支持莫莲娜黑暗刘备说了，请你不要再纠结这个了好吗😂

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 21:48
而且墨莲娜那句尽自己所能做到最好的下半句怎么看都是“那就只能杀了那个人再抓了”，难道还真的放走？那不 ...

所以莫会放人啊，只要抽到r卡x卡，就能走，五分之二的机会。而且走人同时能带走情报。

虽然莫应该不介意自己的目的能力被敌人知道啦。（她之前就说过对一切都不care。而且她团体有20多个能力者，只泄漏她自己的能力根本不影响大局）

中二小旋风

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 22:01
逻辑关系：空气墙被打破过一次后，后续都可以“空气墙能够被再次打破”为前提来思考

我已经改支持莫莲娜 ...

与其说刘备，不如说耶稣吧，。

莫莲拿的形象就显然参考耶稣基督，无论是发型、还是头上那顶荆棘之冠

EVANCE

中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:50
我没有说过“墨莲娜会出千脱离现实”

我说的是“拿金和帕里斯通的表现来推测墨莲娜会出千脱离现实”

1.最开始我还真没回复你
2.忠心强弱不能推出被“忠心”对象的能力强弱和道德观。邪教徒最忠心，邪教主可不是什么正面角色。目前看来，金几乎是绝对的正面角色，如果认为墨莲娜与他表现不同，那么认为墨莲娜出现道德上的瑕疵不是完全不可能的：正因为她与金和手下的关系不同，所以可以有这么一条逻辑链：金是正面角色&墨莲娜与金作风不同→墨莲娜可能不是正面角色→墨莲娜可能做出非正面角色做的事→墨莲娜可能出千。

不如我要重申，我不大认为墨莲娜会出千，不如说我认为墨莲娜游戏失败直接枪毙波克的可能性要比出千的可能性大。以及我认为墨莲娜的行事作风目前来看和金的行事作风确实有差异，但没有非常大，墨莲娜与下属存在一定的上下之别，但比较松散。

如果墨莲娜真的会放人，那么玩这个游戏真不如直接给波克看完想给波克看的和波克想看的，再把她直接放走，再留个联系方式更好一些。同样承担情报泄露（位置、人数、能力等等）的风险，这样显然更有诚意。墨莲娜如果想达成目标，就不可能不在乎情报有无泄露。除非墨莲娜想测试一下合伙人的智力水平，或者单纯是富坚游戏瘾来了。

EVANCE

希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 21:56
省流：
因为我在上面说过类似：“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”

感谢省流，不过我还看了半天

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 22:25
1.最开始我还真没回复你
2.忠心强弱不能推出被“忠心”对象的能力强弱和道德观。邪教徒最忠心，邪教主可 ...

如果墨莲娜真的会放人，那么玩这个游戏真不如直接给波克看完想给波克看的和波克想看的，再把她直接放走，再留个联系方式更好一些。同样承担情报泄露（位置、人数、能力等等）的风险，这样显然更有诚意。墨莲娜如果想达成目标，就不可能不在乎情报有无泄露。除非墨莲娜想测试一下合伙人的智力水平，或者单纯是富坚游戏瘾来了。

不一样的，“敌人故意透露目的给我”和“我靠玩游戏得知对方目的”，前者会对真伪极度怀疑（而且容易不加细想），而后者在心理上会更有可信度（加上在游戏场上，会对对方投放极大关注）。

总之我不认为这个游戏的目的在于最后卡牌上的结果。

我认为这个游戏就是破冰用的，目的是让波克能静下来、暂且抛弃成见于立场，听一听莫莲拿的“目的”。牌面最后是yes还是no都不重要。波克能不能被莫莲拿打动主动协助才是最重要的。

如果波克被打动了，主动要求加入，我想就算最后是no牌也没关系。

逻辑链：金是正面角色&墨莲娜与金作风不同→墨莲娜可能不是正面角色→墨莲娜可能做出非正面角色做的事→墨莲娜可能出千

这是类比，而不是逻辑。


还有一点就是，我不明白为什么你们总是把“出不出千”和“是不是正面角色”联系起来。

莫莲拿不出千是因为没有必要，因为她需要的就是对方认同自己理念的忠心，她用理念来凝聚这个团体（就如同1、2、9王子一样，甚至11王子也有四眼男因为理念为她冒险杀人），来让他人为自己出生入死。这靠出千又换不来。甚至出千有可能违背她的理念、搞垮团队凝聚。
这一切都不过是纯粹基于理性上的考虑，跟她是不是正派人士有什么关系？


而且都400多话了，难道还看不出猎人里面没有纯粹的、一般意义上的正反派？

الطائر

第一回合，选择卡牌D，延迟发动，指定将下一张进入墓地的牌复活。墨莲娜的“小要求”是和她Kiss，不得已只能和她Kiss，然后将卡牌D送入墓地。此时立刻发动卡牌D的效果，将卡牌D从墓地召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第二回合，选择卡牌D，重复之前的操作，将卡牌D送入墓地，立刻召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第三回合，选择卡牌D，重复之前的操作，将卡牌D送入本方墓地，立刻召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第四回合，选择卡牌D，这次拒绝墨莲娜的“小要求”，不得已翻开一张背面朝上的手牌，将该手牌和卡牌D一起送入本方墓地。第五回合，选择卡牌QA，说：“（以下省略4个字）！（以下省略5个字）！” 如果刚才有了感觉的话，答案将是“Yes”或者“Yes and No”。提问结束，将卡牌QA送入墓地。接下来，翻开最后一张背面朝上的手牌。如果运气绝佳的话，那将是手牌R。立刻发动手牌R的效果，在本方墓地中寻找卡牌D并返回自己手上，这就是最后的答案。

EVANCE

中二小旋风 发表于 2024-11-16 22:40
不一样的，“敌人故意透露目的给我”和“我靠玩游戏得知对方目的”，前者会对真伪极度怀疑，而后者在心 ...

类比在逻辑学的范畴之内，不逻辑必然≠不逻辑。没必要为了打嘴仗这样吧

“我靠玩游戏得知对方目的” ×
“我靠对方设计的游戏得知了对方在过程中透露的信息”√
掩耳盗铃，骗不过聪明人的。诚意与否的关键在于选择权。谁来选择对方的生死？还不如说墨莲娜的诚意体现在允许假意YES上，但真允许吗？还要继续看。

通过出千，让对方以为对方认同墨莲娜的理念是非正面人物有可能做的事。至于正反派，你也知道是一般意义上的了，富坚完全没有臧否和喜好吗？富坚就是认同金/帕里斯通多过其余十二支。

中二小旋风

EVANCE 发表于 2024-11-16 23:05
类比在逻辑学的范畴之内，不逻辑必然≠不逻辑。没必要为了打嘴仗这样吧

“我靠玩游戏得知对方目的” ×

我倒是好奇要怎么“通过出千，让对方以为对方认同墨莲娜的理念”？