看傅正讲的左宗棠西征时外交博弈，深感左宗棠也太不容易了
什么李鸿章、什么郭嵩焘、什么总理衙门都是些什么猪队友啊，左宗棠要是意志、能力和运气但凡差一点，估计都要带不动这些人了。看到一个弹幕说得挺好的，当时哪是“民智未开”，应是“官智未开”，仿佛偌大一个清廷，就只有左宗棠是知道有国际形势这东西的，其他人就只会看外资报纸编的节奏，整个脑袋是空的。
给个传送门看看 丁兔 发表于 2024-11-24 23:35
给个传送门看看
英国插手阻挠左宗棠西征，洋务派为什么那么顺从？【傅正】 队友×
对手√
晚晴老佛爷时代基本是在划分地方军阀势力的阶段了 老佛爷站定了左公也是关键满朝fw在这点上甚至不如老妖婆
—— 来自 鹅球 v3.3.95-alpha 本帖最后由 AraTurambar 于 2024-11-25 00:06 编辑
Promeus 发表于 2024-11-24 23:54
老佛爷站定了左公也是关键满朝fw在这点上甚至不如老妖婆
—— 来自 鹅球 v3.3.95-alpha ...
但是老妖婆干掉了满洲大员里唯一可用的胜保。
虽然他不怎么会打仗，但是综合考虑的话，之后的满洲人里面没有一个比得上他的。
考虑到民族形势，自毁长城不过如此了，而且我觉得胜保其实面对外国人也还可以。 他们脑子没问题但是清末这些人已经军阀化，考虑都是保存自己势力，左宗棠反而是异类.慈禧显得有脑子也是因为对她来说保全清朝更重要，倘若这时候中央力量再弱点，慈禧也没能力支持了.
这其实有点像东汉羌乱的时候，傻子都知道关中陇西重要，但是主要门阀在关东导致根本不愿意抽调资源和分割权力给西边，哪怕是最凝聚的我党在打大淮海的时候都得全部高级指战员拉去开会做思想工作.更别提封建王朝那帮老害了 郭嵩涛何以谈得上军阀化，就是常见的买办心态既不做社会调查搞不清楚自己的家底，又没有科学世界观分析力量的组成，不自觉的一直让步让成了投降派。
这种心态也不止那一代人有，共和国从建立之前的二十八个半到建立之后的圣人时代，不都是这遗毒，救国还是得靠湖南人去批判申报之流甘当买办传声筒的二流报纸嘛 所以说老寡妇千黑万损终究保住了这片秋海棠……
西亚病夫你别走来抱团取暖嘛～ 1303312165 发表于 2024-11-25 01:18
所以说老寡妇千黑万损终究保住了这片秋海棠……
西亚病夫你别走来抱团取暖嘛～ ...
反而是牢蒋这个fw把外蒙丢了，属实无语 本帖最后由 泉玲奈 于 2024-11-25 03:03 编辑
镇压自己的同胞.
来拯救“官智未开”的那些老爷
现在和这些人办事.这未必不是福报啊
【译文】
北京，1899年4月6日
尊敬的罗特希尔德勋爵：
我要感谢阁下1月20日的来信中对北京辛迪加所持的赞成意见。阁下所提及的特许权的某些条款，应该有实质改变。这些事项会被安排，而且所有的困难将被排除，因为现在各方面均公认这家企业必须建立在一个实际工作的基础上。
该辛迪加可依赖我的支持，这种支持或许对辛迪加在华的成功是必要的。更重要的是，辛迪加在大清必须有一个十分胜任的管理者;尤其应该是一位官方事务代表，能够掌控辛迪加所有同大清朝廷、各省和本地股票持有者的公共关系，这是超越技术和商务之上的。
经由利润分享，大清朝廷成为辛迪加真正的隐形搭档。辛迪加的运营包含北部省份山西和河南，现在实已掌握于手，不久陕西省可能也纳入其中，更不用说邻省的市场和公路将被有效利用起来。它在于辛迪加应该去证明更值得的久远信心，这将意味着(辛迪加)在中国会有更进一步的扩展。
为了双方的利益，这一切表明大清朝廷和辛迪加之间亲密关系的必要性;假如无论怎样一种良好的理解、明智的合作都不能较好地促进的话，这就需要一位能干的管理者，他能一方面维护辛迪加的利益，另一方面防止摩擦并增进相互间的信心。
这些重要事务，只能在合适的管理者手中，才能进展顺利，否则可能会出现无休止的麻烦。我强烈推荐勒·康门斗多·罗沙第先生成为董事会一员，并专门负责所有中国的公共和内部的各种利益。
罗沙第先生在中国有很好的知名度，源于他最大的功绩，即发现了特别的途径才导致了这些特许权(的顺利产生);他开启谈判[拉丁语标注：原文如此]在正确的时间并以正确的方式引导他们。直到他能够将企业完整地交到英国和意大利的部长们手中，供他们作正式验证。罗沙第先生的成功之处，在于绝大多数人的所有普通的外交手段都已失败。没有必要进一步去考虑他是否适合在中国工作，他无疑是辛迪加所需要的。
由于拥有如此多的优点，他使得很多中国官员——包括我本人在内都信心十足，而且开始支持我们的外交部。罗沙第先生似乎是独一无二的、非常有资格充当您在中国的官方行政官。与他会面并在该方面协助他，将使我非常喜悦。
静候佳音
阁下
您真诚的朋友
(署名)李鸿章
【原文】
peking,6 April 1899
Dear Lord Rothschild,
I have to thank your Lordship for your letter of 20th January with its favourable view of the Peking Syndicate.Your Lordship has referred to certain terms of the concessions which should be materially altered.These matters will be arranged and all difficulties removed ,for it is now admitted on all sides that this enterprise must be established on a practical working basis.
The Syndicate may count upon my support in whatever may be necessary for its success here.It is most important that the Syndicate should be represented in china by competent agents;and especially that there should be a representative for official affairs who should control all relations of the Syndicate with the Chinese Government,central,and provincial,and the native shareholders,-distinct from the technical,and commercial staff.
The chinese government is really a silent partner in the Syndicate by virtue of its sharing profits.The operations of the Syndicate embrace the Northern provinces of Shansi and Honan now actually in hand,with the province of Shensi probably to be added soon,-not to speak of neighbouring provinces whose markets and highways will be availed of;and it rests with the Syndicate to prove worthy of still further confidence,which will mean further expansion in China.
All this shows the necessity for intimate relations between the Chinese Government and the Syndicate for the advantage of both;and in no way can a good understanding and intelligent cooperation be better promoted than by employing a discreet tactful agent who can maintain the interests of the Syndicate on the one hand,while preventing friction and encouraging confidence on the other.
With these important interests in proper hands everything should go smoothly;otherwise there may be a plentiful crop of troubles and no extension of field.I strongly recommend that M.le Commendatore Luzzatti be appointed a member of the Board,with special charge over all Chinese interests both public and private.
M.Luzzatti is favourably known in china;to him is due the great merit of having discovered the particular channel which led to these concessions;he opened negociationsat the right time and conducted them in the right way,until he was able to place the business complete in the hands of the British and Italian ministers for their formal verification.M.Luzzatti succeeded where most men,and certainly where all ordinary diplomacy,would have failed.No further proof of his fitness for work in China need be given,or doubtless will be required by the Syndicate.
With such merit;possessing as he does the confidence of so many Chinese officials-myself among the number,and being in favour with our Foreign Office,M.Luzzatti appears to be singularly well qualified to act as your official administrator for China.It would give me much gratification to meet and to assist him in that capacity.
I remain
My Lord,
Your sincere friend
(signed)Li Hung Chang
【文章选自】魏德卿主编，苏高文、史英豪编，《山西保矿运动历史研究：专家论文集》，北京，中国友谊出版公司，2012年8月第一版(206页～208页)
الطائر 发表于 2024-11-25 03:48
【译文】
这个Lord Rothschild也是贝尔福宣言那个吧 miruhi 发表于 2024-11-25 05:00
这个Lord Rothschild也是贝尔福宣言那个吧
是那个的爹 我觉得晚清的汉臣都不容易，李鸿章也是。越是被慈禧打压的高级别的汉臣越是难混，例如克扣军费 lilide 发表于 2024-11-25 08:56
我觉得晚清的汉臣都不容易，李鸿章也是。越是被慈禧打压的高级别的汉臣越是难混，例如克扣军费 ...
你猜李鸿章为啥叫合肥宰相。 lilide 发表于 2024-11-25 08:56
我觉得晚清的汉臣都不容易，李鸿章也是。越是被慈禧打压的高级别的汉臣越是难混，例如克扣军费 ...
宰相合肥天下瘦，到底是克扣还他吃相太难看导致没人愿意出钱？
左宗棠西征时可是各省摊派，想法搞钱给送到前线去的。 荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 09:00
你猜李鸿章为啥叫合肥宰相。
合肥又怎样，对皇帝来说，他有能力，贪点钱没事，手握重兵不要反就好。对于他那样的臣子来说也是，他表现得贪钱，上面就不怕他造反，而且上面也在破坏他的名声，他要反也反不动，所以上面也安心让他做各种事，死后给他的谥号也很高 Duc_d'_Muka 发表于 2024-11-25 02:06
反而是牢蒋这个fw把外蒙丢了，属实无语
这锅扣不到蒋志清头上，苏联挑拨下都已经不是外蒙的问题了，王爷庙天降伟人可是要连内蒙都分裂出去，这条世界线上只要一个强大的俄罗斯存在，那么无论如何外西北，外蒙，外东北三个外都保不住 我不喜欢傅正的一个原因就是情绪太饱满了，多少沾了点自媒体特有的渲染情绪，很有爽文小说的味道
把其他历史人物树立为反派，最后打倒一个个小人和反派成功获胜
味太重
当然我不是研究这一段历史的学着与爱好者。我挺好奇主流研究和留下的史料里面李鸿章的立场是什么？塞防海防的区别是什么？争夺国家的经费和上头的意志，还是更多的是慈溪的有意放纵? lilide 发表于 2024-11-25 08:56
我觉得晚清的汉臣都不容易，李鸿章也是。越是被慈禧打压的高级别的汉臣越是难混，例如克扣军费 ...
难混就退休呀，咋就还要拿军费建设海军。左宗棠能那么顺利，其实主要还是他手底下有个特能打的湘军新一代将星刘锦棠，基本几个月时间就平定了，可以去看看战争经过，真的是飞将军。 lilide 发表于 2024-11-25 09:09
合肥又怎样，对皇帝来说，他有能力，贪点钱没事，手握重兵不要反就好。对于他那样的臣子来说也是，他表现 ...
如果满清后期所有的洋务派重臣都是如他这般还则罢了，可惜出了个样样都和他反面的左宗棠。
要能力没能力，要贪污有贪污。再说他贪钱是做官的目的，国家危亡时期就惦记那点仨瓜俩枣，讨好老太后是有了，清廷的谥号有什么意义呢。秦桧一开始的谥号还是忠献。
救亡图存的年代，有左宗棠这样的英雄人物顶上去了，出身不高，撇家舍业救过救民，最后家无余财死在任上。可比孙女都在沾光的李鸿章强百倍。 shikiki 发表于 2024-11-25 09:37
难混就退休呀，咋就还要拿军费建设海军。左宗棠能那么顺利，其实主要还是他手底下有个特能打的湘军新一代 ...
是的，刘锦棠的功劳堪比卫霍，但是特殊的原因没办法吹 wqm2008 发表于 2024-11-25 09:12
这锅扣不到蒋志清头上，苏联挑拨下都已经不是外蒙的问题了，王爷庙天降伟人可是要连内蒙都分裂出去，这条 ...
房子被强盗占了虽然基本拿不回来，但你屁颠屁颠拿着房本签字给人家过户事后翻脸不认甩锅给下一任……
连小日子都不如起码人家打死不签北方四岛捏 1303312165 发表于 2024-11-25 09:54
房子被强盗占了虽然基本拿不回来，但你屁颠屁颠拿着房本签字给人家过户事后翻脸不认甩锅给下一任……
连 ...
日本不认是有美国在，不然北海道都不一定是领土了何况那几个岛 荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 09:45
如果满清后期所有的洋务派重臣都是如他这般还则罢了，可惜出了个样样都和他反面的左宗棠。
要能力没能力 ...
能当**，而且像他那样官居极品的都肯定是有能力的。而且个人感觉大清就是因为他的存在才能苟下去，没了他，早死很多年吧。 荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 09:00
你猜李鸿章为啥叫合肥宰相。
你不贪钱还有兵
你想干嘛？
革命吗？ shikiki 发表于 2024-11-25 09:37
难混就退休呀，咋就还要拿军费建设海军。左宗棠能那么顺利，其实主要还是他手底下有个特能打的湘军新一代 ...
中髮战争证明哪怕是杂鱼将领带着民团缺粮少弹，只要战斗意志在线都能跟一流列强五五开……
而不是甲午那群吃得肥肠脑满的虫豸一触即溃丧地千里，正规军给敌人造成伤亡还不够个打游击的民团堪比国足 荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 09:45
如果满清后期所有的洋务派重臣都是如他这般还则罢了，可惜出了个样样都和他反面的左宗棠。
要能力没能力 ...
李鸿章和曾剃头这样的才是晚清官僚常态，反而左公才是异类 西征那是要从李中堂嘴里抠钱的，你说他能支持吗？当时朝廷主流就是东面海上才是大威胁，新疆负面资产不如送了算了 1303312165 发表于 2024-11-25 10:04
中髮战争证明哪怕是杂鱼将领带着民团缺粮少弹，只要战斗意志在线都能跟一流列强五五开……
而不是甲午那 ...
甲午的时候海军军费都被老佛爷克扣完了吧，武器装备长期没维护更新，定制好的新船不付尾款最后便宜了小日本，海军不同陆军，是真要烧钱的，陆军还可以凭战斗意志打一打，海军只有意志装备落后真不行，甚至复盘一下都觉得甲午海军，中国这边已经打的可以了，只是老佛爷不希望汉人军队太强，要挫一下锐气而已 海防塞防就是个表面上的说法，其本质就是现在打带英肯定是打不过了，带清接下来应该将谁视为敌人，海防对应的是日本，塞防对应的是俄罗斯，结果就是俄罗斯顶住了日本这边漏风了
主要还是带清做不到全都要，能在一个方向上取得成绩已经是极限了 hlazd 发表于 2024-11-25 09:56
日本不认是有美国在，不然北海道都不一定是领土了何况那几个岛
签字那会冷战已经开始了你可是五常口牙米国的大孝子，闹到联合国安理会起码4：1舆论一边倒不是……
鹰生九子各有各怂不是
去看他那本19世纪英俄冷战的书，讲得更具体。
大清从实力角度来说本来应该是上桌的玩家，一定程度上真是把自己蠢死的。 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-11-25 10:20 编辑
甲午也变成慈禧公子献头汉人李鸿章了么 寇马可 发表于 2024-11-25 10:09
西征那是要从李中堂嘴里抠钱的，你说他能支持吗？当时朝廷主流就是东面海上才是大威胁，新疆负面资产不如送 ...
牢记带嘤的大缺大德：主动拉皮条贷款给湘军找毛子买粮食走外蒙补给线西征……
然后中堂大人跟毛子勾勾搭搭拿卢布抗俄怠工，气得带嘤转身扶持了小日子开启了甲午线
FeteFrumoase 发表于 2024-11-25 09:15
我不喜欢傅正的一个原因就是情绪太饱满了，多少沾了点自媒体特有的渲染情绪，很有爽文小说的味道
把其他历 ...
没爽文味道但同样是以某人为主视角讲的CCTV纪录片www.bilibili.com/video/BV1Ns41197Fq?spm【血色黄昏——李鸿章的洋务生涯】 lilide 发表于 2024-11-25 09:58
能当**，而且像他那样官居极品的都肯定是有能力的。而且个人感觉大清就是因为他的存在才能苟下去，没了他 ...
他的能力只限于贪污和醉心官场的权斗，于救国救民哪怕救朝廷都毫无意义。
大清晚年的积弱和丢人也有他一份功劳。 windfree81 发表于 2024-11-25 10:02
你不贪钱还有兵
你想干嘛？
革命吗？
还是那句话，不出左宗棠，所有人都可以和光同尘，感叹时局无望，多往兜里捞钱保住门户私计。
可偏偏出了个撇家舍业也要为国收复新疆的左宗棠，把李鸿章照得更虫豸了。